Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате
Mitsubishi Lancer Evolution - Форум владельцев _ Замеры мощности _ Что важнее крутящий момент или мощность...???
Автор: Bergman 29.3.2010, 16:52
Друзья!
Давайте уже определимся и поставим все точки над И...!!!
Что важнее или от какого параметра больше зависит результат если цель:
1. квотер, миля с места...(?)
2. с 50км/ч до 250км/ч допустим...(?)
Давайте только не про КПП, ГП и прочее...я задал конкретный вопрос из 2-х параметров...
как пример...
Дано:
авто №1 = 300 сил и 600 момента (раллийные машины примерно такие)
авто №2 = 600 сил и 300 момента (формульные машины примерно такие)
Вопрос - какая машина пересечет квортер или миля первым...(?)
Автор: Algiukaz 29.3.2010, 18:18
Давайте уже определимся и поставим все точки над И...!!!
Что важнее или от какого параметра больше зависит результат если цель:
1. квотер, миля с места...(?)
2. с 50км/ч до 250км/ч допустим...(?)
Давайте только не про КПП, ГП и прочее...я задал конкретный вопрос из 2-х параметров...
как пример...
Дано:
авто №1 = 300 сил и 600 момента (раллийные машины примерно такие)
авто №2 = 600 сил и 300 момента (формульные машины примерно такие)
Вопрос - какая машина пересечет квортер или миля первым...(?)
при условии что момент будет тот же до отсечки и будет зацеп?
Автор: Zoompower 29.3.2010, 18:26
огласите массу
Автор: Bergman 29.3.2010, 19:41
1500 кг...зацеп есть...
Автор: OM 29.3.2010, 20:02
Масса великовата 1500кг)), при массе 700кг, 600л.с. уедут в точку.
ЗЫ Теоретически, не придираясь к соотношениям.
Автор: KHOI7KA 29.3.2010, 20:16
ну рискну:
по инсту мне казалось объясняли так: рулит и момент и пони. просто смотря для чего. лошади на скорость. момент на тягу что ли, очень нужен например боьшим машинам с грузом под горку. из этого могу предположить что момент может безусловно решать, но до своего пикового значения, а это не больше 5500 примерно, дальше момент падает на высоких оборотах. вот после 5500 начинают уже крутить лошади, так что если абстрагироваться то тут 2 решения наверное:
на наборе скорости быстрее будет 600 момента, именно на наборе с начала каждой передачи, а вот если грубо говоря на максималку ехать то пони. поправьте меня если не так 
Автор: Algiukaz 29.3.2010, 20:43
если на этих машинах заданы значения на отсечке, то первая машина везде выиграет
Автор: qwerty15 29.3.2010, 21:16
на квотер у кого момента больше, миля - лс.
сходу, думаю примерно также.момент вырвется, но чем больше скорость тем больше лс играют роль.
но вводных все равно мало..
Автор: Bergman 29.3.2010, 21:23
с вами не поговоришь...отмазок миллион...задам вопрос еще проще... 
т.е. на драге N4 в 60-65кг и 300сил вынесет машину в 50-55кг и 400сил...так...(?)
веса примерно одинаковые...
Автор: qwerty15 29.3.2010, 21:33
т.е. на драге N4 в 60-65кг и 300сил вынесет машину в 50-55кг и 400сил...так...(?)
веса примерно одинаковые...
в этом случае, думаю, что авто с 400лс будет первым,
момент дает ускорение, но результат все равно останется за лс.
Автор: Bergman 29.3.2010, 21:45
момент дает ускорение, но результат все равно останется за лс.
молодец...
вопросов больше не имею...тему можно закрывать...
Автор: qwerty15 29.3.2010, 21:50
вопросов больше не имею...тему можно закрывать...
здорово, что стали создавать такого рода темы.
Автор: Bergman 29.3.2010, 22:27
так и живем...
А если честно, может кто-то более обстоятельно скажет как можно это подсчитать...а то в другой теме явно видно из-за чего разница...может поделятся формулами и мы тоже будем так рассчитывать заранее зная мощность и момент...?!
Автор: voroll 29.3.2010, 22:36
Ребята не гоните!!!!! )))))
600 л.с. уедет и на милю и на драге в точку !!!!
Это настолько очевидно, что мне даже стыдно объяснять почему будет именно так.
Автор: Bergman 29.3.2010, 22:47
600 л.с. уедет и на милю и на драге в точку !!!!
Это настолько очевидно, что мне даже стыдно объяснять почему будет именно так.
Петь, будь другом, разжуй...я знаю, ты умеешь...
Автор: Finch 29.3.2010, 23:16
Второе будет всегда быстрее при гонке на прямой...момент решает только при постояных ускорениях в зоне средних оборов...В заезде с места он вообще не решает. В заезде с ходу, 600 Ньютонов начала прыгнут, а потом пакааа
Автор: YAD 30.3.2010, 0:05
http://en.wikipedia.org/wiki/Ford_Focus_WRC
Конечно глупо сравнивать гоночную машину и то о чёт тут разговор , но тут яркий пример 300лс. 600 момент.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Pagani_Zonda#1999_Zonda_C12
Тут 600 лс и 600 момент
и кто победит до 200км ч ?
Автор: Bergman 30.3.2010, 0:11
Конечно глупо сравнивать гоночную машину и то о чёт тут разговор , но тут яркий пример 300лс. 600 момент.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Pagani_Zonda#1999_Zonda_C12
Тут 600 лс и 600 момент
и кто победит до 200км ч ?
Давай еще предположим, что веса у них одинаковые...для объективности нашего эксперимента...
Автор: YAD 30.3.2010, 0:18
Zonda 1360 кг
WRC 1260 кг, меньше нельзя + 2 человека по 70кг = 1330
Разница 30 кг....
я понимаю Глупое сравнение , но всё таки...
Автор: voroll 30.3.2010, 0:32
Как бы это смешно не звучало, но чем очевиднее что-то тем сложнее это "разжевать" для кого то ))))
Девид, чтобы получилось доступно для всех реально нужно написать очень много букав и графики рисовать для наглядности - честно облом + я не думаю что найдется кто-либо и рискнет аргументированно утверждать обратное.
Автор: MorliDots 30.3.2010, 0:42
Момент это всего навсего скорость с которой ты получаешь доступ к мощности двигателя. Поэтому при старте момент решает, а на самой полке мощности когда двигатель отдает все что может, момент уже не влияет ни на что. Как то так:) поэтому машина с лошадями большими если ехать на длинную дистанцию предпочтительнее.
Ну а на затычной трассе моментная машина лучше.
Автор: Zoompower 30.3.2010, 2:27
1500 кг и зацеп постоянный
то
миля за моментом
спринт за лошадями хотя если до 200 то одинаково ехать будут
Автор: Чкалов 30.3.2010, 2:37
Две повозки, 3 лошади, в одной повозке одна лошадь запряжена во второй две лошади но с грузом!
Какая из повозок побежит быстрее! Ясное дело та что одна и без веса, но не далеко она убежит так как устанет и две лошади её вскоре нагонят и перегонят!
Примерно и у нас такие рассуждения!
зыыыыыыыыыыыыы
почему мы тога когда продаем или покупаем скажем турбо киты смотрим на то сколько лошадиных сил они дают а не сколько моменту в первую очередь??!!
никто не задумывался над этим!
спринты, езда по городу-поток, моментные тачилы будут быстрее но как будет окно для жарева так момент отсосет у лошадей!
можно уйму математических формул шя применить но есть здравый смысл и логика вешей против которой мало что можно сопоставить!
Автор: Bambino 30.3.2010, 2:38
Если б это были значения на отсечке то при 600 момента это было бы никак не 300сил, только если у них отсечка разная раза так в два как минимум ))))
Автор: Bambino 30.3.2010, 2:47
авто №1 = 300 сил и 600 момента (раллийные машины примерно такие)
авто №2 = 600 сил и 300 момента (формульные машины примерно такие)
Т.е. машины разные, не обе Эво? Я к тому что у одной может быть макс. обороты 8тыс, а у другой 18тыс? ))
Или все же в этом они тоже одинаковые?
Автор: Чкалов 30.3.2010, 2:53
Или все же в этом они тоже одинаковые?
Как и с лошадьми
одна Американская стандартбредная порода
вторая Вестфальская порода
у обоих 4 ноги
но разная масса мышц...
Автор: Bambino 30.3.2010, 3:36
Ну а на затычной трассе моментная машина лучше.
Мощность это скорость выполнения работы, а момент это сила с которой выполняется работа (порции или сама работа). Дистанция это полностью вся работа... Т.е. чем мощней тем быстрей проедет он эту дистанцию. Но это в идеале, а так как автомобиль с ДВС имеет разные показатели мощности и момента в своем диапазоне оборотов (режимах работы), то все будет еще зависеть от того в каких режимах и в каких дольше он осуществляет разгон... Ведь в характеристиках двигателя момент и мощность указываются пиковые и эти пики к тому же как всегда не совпадают и в наших турбомашинах это удаленность еще значительна...
А так если взять за условия что двигатель всегда работает на одних оборотах (идеальная модель), то тут будет не важно сколько у него сил так как они будут напрямую зависеть от момента, т.е. мощность на прямую (прямо пропорциональна) зависит от момента и оборотов (обороты - скорость...), но в этой модели обороты одинаковы, а значит не важны.
И в заключении пример: )))
имеется бассейн (это дистанция, например в 1/4 милю)
и имеются два даже не насоса, так как это будет не наглядно и не понятно, а черпальщика (это авто, но в отличие от них они черпают всегда одинаково, т.е. идеальная модель) Один в возрасте (например 50лет) и не расторопен (дизельный трактор)) с низкими оборотами), другой молод (10лет) и быстр (высокооборотистый малообъемистый цивик))) ). Но молодость явно проигрывает в силе (в моменте)
Т.е. первый будет черпать воду из бассейна 5-ти литровым ведром, а второй литровой кружкой, так как больше поднять не в силах.
И тут кто победит в вычерпывании одного и того же бассейна будет зависеть от скорости выполнения ими этой работы (мощности), т.е. не только из-за того сколько за раз черпальщик вычерпывает воды (момент), а еще как он это быстро делает.
Если молодой будет черпать по литру, но в пять раз быстрей, то он будет иметь туже мощность, что и черпальщик в возрасте, т.е. вычерпает бассейн (проедет дистанцию) за тоже время. А если же он это будет делать еще быстрей то тут его мощность будет выше, а значит он победит (проедет быстрей)
Итог - чем больше мощность тем быстрей проедет )))
Автор: Bambino 30.3.2010, 3:57
добавлю, что в условиях с машинами, не факт что машина НЕзначительно мощней (по максимальному значению) другой проедет быстрей, это можно лишь на 100% утверждать только в том случае если они всю дистанцию обе будут ехать в оборотах своей максимальной мощности...
Т.е. я хочу сказать что у автомобиля мощность величина не постоянная во всех оборотах и в какой-то момент (это не крутящий) может быть оказываться что машина с меньшей максимальной мощностью будет мощней той, что имеет максимальную мощность выше. Это явно за частую видно при сравнении турбо и атмосферных двигателях близких по мощности...
Но это касается машин с незначительной разностью в мощности, этак на 10-20%...
Автор: A.R.S. 30.3.2010, 8:29
Столько воды поналивали)))
Уже объяснял раньше!!! Основное мощность! Момент -это производное от мощности и оборотов! И больший момент говорит ,только о том ,что на меньших оборотах ,получена большая мощность!!!
И момента без мощности не бывает!!! А наоборот )))
Автор: Bergman 30.3.2010, 8:40
Л.С.= макс. скорость
Делали гонки на 1км
Машины с Нм всегда проезжали 1км быстрее чем машини с Л.С., но у машин с Л.С. скорость на выходе (км/ч) были выше чем у машин Нм. Тоже самое на драге.
З.Ы. есть пару способов как сделать торк что бы до отсечки был максимальный.
а можешь для наглядности привести данные этих машин...
и какая мощность тогда при торк до отсечки...(?)
Автор: ciberevo 30.3.2010, 9:08
Скорей всего в основе удельная мощность, и чем меньше это значение тем быстрей авто.
Автор: Bergman 30.3.2010, 9:25
мы же говорим про одинаковые веса машин...
я приводил из нашей жизни пример с вопросом...
на драге N4 в 60-65кг и 300сил вынесет машину в 50-55кг и 400сил...так...(?)
веса примерно одинаковые...
Автор: k1llaaa 30.3.2010, 9:37
я приводил из нашей жизни пример с вопросом...
на драге N4 в 60-65кг и 300сил вынесет машину в 50-55кг и 400сил...так...(?)
веса примерно одинаковые...
Мэн,мне кажется разница в 100 момента и 100 л.с. не совсем корректна,но думаю н-групп уедет и её 400хста сильная не успеет догнать на четверти...момент,кмк-ускорение.С ролл-он,поедет мосча...на старте сопротивление и много факторов,которые большой момент может быстрее переварить. Опять же,всё своими словами и как я вижу всю эту ситуёвину.
Жду критики
Автор: Bergman 30.3.2010, 10:04
Жду критики
аргументы есть или опыт...(?)
"я так думаю"(с)к/ф Мимино - не канает
P.S. дорогие спортсмены, подайте N4 нищим на опыты...
Автор: RallyFan 30.3.2010, 10:30
http://www.youtube.com/watch?v=EdEbLSNKqW0 на 7-40
Автор: ciberevo 30.3.2010, 11:40
Удельная мощность это вес деленный на лошадки, чем меньше производная тем лучше. Значить лошади рулят.
Автор: Bambino 30.3.2010, 12:45
Не у всех же машин пик момента находится в одном и том же месте и не у всех он одинаковым темпом растет до и падает после. Поэтому нельзя так говорить категорично...
Автор: A.R.S. 30.3.2010, 12:46
Ну что поехали заново??))))
Автор: Bambino 30.3.2010, 12:54
Не хочешь ли ты сказать, что надутый турбомотор с кр.моментом например 400Нм при 2500об. бутет в этот момент иметь мощность больше, чем атмосферник в момент пика своего кр.момента 380, который достигается при 6000об.?
Другое дело если сравнивать эти две машины, например, при оборотах пикового кр.момента у турбомотора...
Автор: ARNI 30.3.2010, 13:16
и имеются два даже не насоса, так как это будет не наглядно и не понятно, а черпальщика (это авто, но в отличие от них они черпают всегда одинаково, т.е. идеальная модель) Один в возрасте (например 50лет) и не расторопен (дизельный трактор)) с низкими оборотами), другой молод (10лет) и быстр (высокооборотистый малообъемистый цивик))) ). Но молодость явно проигрывает в силе (в моменте)
Т.е. первый будет черпать воду из бассейна 5-ти литровым ведром, а второй литровой кружкой, так как больше поднять не в силах.
И тут кто победит в вычерпывании одного и того же бассейна будет зависеть от скорости выполнения ими этой работы (мощности), т.е. не только из-за того сколько за раз черпальщик вычерпывает воды (момент), а еще как он это быстро делает.
Если молодой будет черпать по литру, но в пять раз быстрей, то он будет иметь туже мощность, что и черпальщик в возрасте, т.е. вычерпает бассейн (проедет дистанцию) за тоже время. А если же он это будет делать еще быстрей то тут его мощность будет выше, а значит он победит (проедет быстрей)
Итог - чем больше мощность тем быстрей проедет )))
А если вместо черпальщиков, взять двух сосальщец одна пожилая и с бОльшой рабочий поверхностью, а вторая молодая но с маленьким ротиком ??? Тут тоже победит та которая выполняет работу быстрее или та которая все же всасывает эффективнее.....???
Автор: Bergman 30.3.2010, 13:17
WRC 1230кг
300 л.с.
55кг
кулак
vs
сток 9 1540
280 л.с.
35,5кг
сток коробка
А если бы довесили WRC на 200кг и поставили сток коробку, допустим...(?)
Автор: Bergman 30.3.2010, 13:24
Еще уточню вопрос...хочу быстро проехать на дрге или рулоне...
335 дизель
231л.с.
50кг
или
335 бензин
306л.с.
40кг
какая машина победит...(?)
Автор: Sasha_8 pparts 30.3.2010, 13:45
335 дизель
231л.с.
50кг
или
335 бензин
306л.с.
40кг
какая машина победит...(?)
чтобы объективно оценить
1. нужно кривую момента в рабочих оборотах
2. массы
3. ряды коробок
при всех прочих равных условиях
сами цифирьки практически ничего не говорят , только продают машины в салоне
Автор: RallyFan 30.3.2010, 13:50
http://www.youtube.com/watch?v=3bsn1pn1QBI&feature=related
Автор: Bambino 30.3.2010, 13:54
1. нужно кривую момента в рабочих оборотах
2. массы
3. ряды коробок
при всех прочих равных условиях
сами цифирьки практически ничего не говорят , только продают машины в салоне
+1
Я уже в своих постах упоминал такие примеры, к ним можно отнести и сравнение турбомоторов и атмосферников
Автор: Bergman 30.3.2010, 16:51
попросил знакомого (канд. тех. наук) максимально просто объяснить влияние момента и мощности применитеьно к нашей ситуации...
"Чтобы тронуть со старта массу машины необходим крутящий момент (пример тебе трактор) При достижении определенной скорости машине необходимо преодолеть лобовое сопротивление и прочие потери...так вот машине с бОльшей мощностью легче будет преодолевать сопротивление и др. потери => соответственно быстрее будет разгоняться, чем машина с меньшей мощностью и бОльшим крутящим моментом при прочих равных.
Даже если 2 одинаковые машины (с одной разницей в крутящем моменте - у одной больше, у другой меньше, а м мощность равная), то при разгоне с места будет впереди именно машина с большим моментом, но после перехода по оборотам ДВС из области макс. момента в область макс. мощности расстояние не будет ни увеличиваться, ни уменьшатся...!!!"
Автор: Sasha_8 pparts 30.3.2010, 16:55
"Чтобы тронуть со старта массу машины необходим крутящий момент (пример тебе трактор) При достижении определенной скорости машине необходимо преодолеть лобовое сопротивление и прочие потери...так вот машине с бОльшей мощностью легче будет преодолевать сопротивление и др. потери => соответственно быстрее будет разгоняться, чем машина с меньшей мощностью и бОльшим крутящим моментом при прочих равных.
Даже если 2 одинаковые машины (с одной разницей в крутящем моменте - у одной больше, у другой меньше, а м мощность равная), то при разгоне с места будет впереди именно машина с большим моментом, но после перехода по оборотам ДВС из области макс. момента в область макс. мощности расстояние не будет ни увеличиваться, ни уменьшатся...!!!"
Это очень по -простому
еще есть числа в коробке
и фактор пробуксовки на старте колес/коробки автомата/сцепы
момент не может быть больше - немного не так
его не надо рассматривать нак цифру
его надо рассматривать как кривую
Автор: Bergman 30.3.2010, 17:10
еще есть числа в коробке
и фактор пробуксовки на старте колес/коробки автомата/сцепы
момент не может быть больше - немного не так
его не надо рассматривать нак цифру
его надо рассматривать как кривую
Это шутка такая...?!
Саш, ему пол часа рассказывал про наши машины, теперь тебе...мы не рассматриваем форд и эво...коробки одинаковые, колеса и резина одинаковый размер, сцепы у всех не новые и не старые...
как цифру и не рассматриваем...но покажи мне эво с пиком момента в 6-7000об или полкой до 6-7000...
а кривая момента с ростом оборотов к отсечке кажется падает, разве нет...а мощность наоборот...(?)
Автор: Bambino 30.3.2010, 17:44
Момент важен всегда и чем его больше на всем диапазоне оборотов тем лучше! В идеале график момента - это горизонтальная ПРЯМАЯ (или вообще постоянно растущая с оборотами - фантастика))) ) и уже в этом случае будет лучше чтоб обороты были как можно больше, чтобы максимальная мощность всегда стремилась вверх и иметь всегда пик в самом конце диапазона оборотов!
В жизни же все с ДВС действительно, как писал Саша, зависит от качества графика момента, а не от того какая у него значение в пике! так пики бывают разные и при разных оборотах... А от него уже будет зависеть и качество графика мощности...
ЗЫ Если у двигателя не достаточно момента его можно компенсировать оборотами ,например, 12тыс.об/мин, но до них нужно со старта еще добраться. А вот машина имеющая в своем распоряжении большой момент, она может имея туже мощность распологая оборотами до 6тыс.об., т.е. она будет иметь момент в начале уже лучший момент и выкручиваться ей не нужно в облака (на что нужно время)....
Автор: Bambino 30.3.2010, 17:54
Саш, ему пол часа рассказывал про наши машины, теперь тебе...мы не рассматриваем форд и эво...коробки одинаковые, колеса и резина одинаковый размер, сцепы у всех не новые и не старые...
как цифру и не рассматриваем...но покажи мне эво с пиком момента в 6-7000об или полкой до 6-7000...
а кривая момента с ростом оборотов к отсечке кажется падает, разве нет...а мощность наоборот...(?)
Разный момент при старте предъявляет разные требования к сцеплению шин...
Чем медленнее падает кривая тем лучше для мощности
Кривая мощности растет не смотря на падения момента, за счет роста оборотов (они падение компенсируют с лихвой), так как она зависит от обеих этих значений...
Т.е. кривая момента характеризует только себя в каждой точке оборотов, а вот кривая мощности уже характеризует два показателя (произведения момента и числа оборотов). Т.е. она является общей качественной ХАРАКТЕРИСТИКОЙ (комплексная характеристика) этих двух показателей. При значении любого из них равном нулю она тоже будет равна нулю. Т.е. эти два показателя могут существовать и измеряться по отдельности, а мощность (в частности в механике) без них не существует!
Автор: Bambino 30.3.2010, 18:01
Упс, я снова полез в теорию, но это не возможно чтобы объяснить практическую часть...
А то так можно до бесконечности представлять примеры по сочетанию мощности и момента, и спрашивать кто быстрей...
Автор: Bergman 30.3.2010, 21:19
и что...никогда не узнаем ответа кто быстрей...(?)
Автор: MorliDots 30.3.2010, 21:26
графики нужны, по пиковым показателям тебе только гадалка по картам таро ответит:)
Автор: ARNI 30.3.2010, 21:32
Если и после этого останутся вопросы, то к врачу пора))
335i 3er Coupe (E92)
ДВИГАТЕЛЬ
Расположение двигателя Спереди, продольно
Объем двигателя 2979 см3
Мощность 306 л.с. При оборотах 5800
Крутящий момент 400/1300-5000 н*м
Система питания Непосредственный впрыск
Наличие турбонаддува Турбонаддув
Расположение цилиндров Рядный
Количество цилиндров 6
Диаметр цилиндра 84 мм
Ход поршня 89.6 мм
Степень сжатия 10.2
Количество клапанов на цилиндр 4
Топливо АИ-98
ЭКСПЛУАТАЦИОННЫЕ ПОКАЗАТЕЛИ
Максимальная скорость 250 (250) км/ч
Время разгона (0-100 км/ч) 5.5 (5.7) c
Расход топлива в городе 14.3 (13.8) л/100км
Расход топлива на шоссе 6.7 (7) л/100км
Расход топлива Смешанный цикл 9.5 (9.5) л/100км
Экологический стандарт EURO IV
Объем топливного бака 63 л
Снаряженная масса автомобиля 1600 кг
Размер шин 225/45 R17 91W RSC
Размер дисков 8J x 17 LM
335d 3er Coupe (E92)
ДВИГАТЕЛЬ
Расположение двигателя Спереди, продольно
Объем двигателя 2993 см3
Мощность 286 л.с. При оборотах 4400
Крутящий момент 580/1750-2250 н*м
Система питания Дизель Н.В
Наличие турбонаддува Турбонаддув
Газораспределительный механизм -
Расположение цилиндров Рядный
Количество цилиндров 6
Диаметр цилиндра 84 мм
Ход поршня 90 мм
Степень сжатия 17
Количество клапанов на цилиндр 4
Топливо дизельное топливо
ЭКСПЛУАТАЦИОННЫЕ ПОКАЗАТЕЛИ
Максимальная скорость 250 км/ч
Время разгона (0-100 км/ч) 6.1 c
Расход топлива в городе 10.3 л/100км
Расход топлива на шоссе 5.9 л/100км
Расход топлива Смешанный цикл 7.5 л/100км
Экологический стандарт EURO IV
Объем топливного бака 61 л
Снаряженная масса автомобиля 1645 кг
Размер шин 225/45 R17 91W RSC
Размер дисков 8J x 17 LM
Автор: ARNI 30.3.2010, 21:53
Ау где любители момента ОТЗАВИТЕСЬ, ТЕОРИТИКИ ФИЗИКИ-ЯДЕРЩИКИ ВЫ ЖЕСТКО ГАЗАНУЛИ ))))))))))!!!!!!!!!!
Автор: Bambino 30.3.2010, 22:52
А за счет чего у дизельной такая же максималка как у бензиновой? у нее редуктора (в том числе передачи) другие или она тоже крутится до техже оборотов что и бензиновая?))) а зачем это с таким пиком мощности? не поверю
А если за счет редукторов, то уж точно бензин будет впереди, хотя и с одинаковыми редукторами тоже очевидно хотя и не так явно. Но вот в идеально горизонтальную "полку" (хотя бы близкую к такой) от 1300 до 5000об у бензинового очень слабо верится!! Да и если это так и есть, то максималка по мощности, явно ограничена отсечкой по оборотам)) так как так упасть момент резко за 800об, чтоб рост мощности прекратился уже на 5800, слабо возможно!
Автор: Yaro 30.3.2010, 23:20
мощность = момент на обороты - это если в лоб без всяких производных и прочего.
Если много момента снизу, следовательно у машины больше мощность на низких оборотах, это наглядно понятно из формулы. Какая машина придет первой к финишу - та у которой мощность больше во всем диапазоне оборотов. Или та машина, которая более оптимально использует передаточные числа кпп !
Автор: dual_vvti(w) 30.3.2010, 23:24
ты хочешь блин что б тебе тут математ модель выдали. Думаю сам даже сможешь но только времени жалко) да и в нете вроде можо найти.
Тока без графика все равно никак
Автор: Bergman 30.3.2010, 23:39
это ППЦ...ну ты реально бамбино...
у дизеля 2 передачи...первая и последняя, да...(?)
а разницу в 180!!!!!! момента не смущает на примерно одинаковых оборотах...(?)
киндер гарден...!!!
с одинаковыми редукторами, как ты говоришь, ты на дизеле встрянешь на 200км/ч, а я на бензе проеду рулон даже не напрягаясь...!!!
а на заводе-то в курсе...скажи им пусть к гралю повезут на замеры...
Автор: Bergman 30.3.2010, 23:52
Если много момента снизу, следовательно у машины больше мощность на низких оборотах, это наглядно понятно из формулы. Какая машина придет первой к финишу - та у которой мощность больше во всем диапазоне оборотов. Или та машина, которая более оптимально использует передаточные числа кпп !
ессно передаточные числа подобраны оптимально для каждого мотора...!!!
т.е. завод умышленно ограничивает возможности авто...(?)
Автор: Bambino 31.3.2010, 0:26
у дизеля 2 передачи...первая и последняя, да...(?)
а разницу в 180!!!!!! момента не смущает на примерно одинаковых оборотах...(?)
Ты извини но ты сейчас очень сильно посмеялся над самим собой, честно слово! ))
Я писал к тому что если у его редукторов (мультипликаторов) передаточные числа меньше, то он тут явно сольет, так как у него изначально мощность меньше, а его 180 ньютонов момента не компенсируют такую разницу в редукторах, т.к. действуют в очень скудном диапазоне в отличие от бензинового, где фантастический момент постоянен от 1300 (против 1750 у дизеля) и до 5000 (против 2250) что выше даже оборотов пика мощности у дизеля...
Подумай...
Автор: Bambino 31.3.2010, 0:38
с одинаковыми редукторами, как ты говоришь, ты на дизеле встрянешь на 200км/ч, а я на бензе проеду рулон даже не напрягаясь...!!!
Ты явно хочешь мне отомстить за Диму )))
Так до скольких км/ч гонка или она вообще на дистанцию? )))))
Так за счет чего по твоему будет выигрывать (иметь шансы) непонятную гонку, если не за счет хотя бы равной трансмиссии?
Я же как бы тоже сказал что победа за бензиновым, или всеже ты считаешь по другому?
ЗЫ т.е. по-твоему Эво при любом раскладе сливает ауди в любых гонках, так как у Эво максималка 270, даже в тех гонках где такие скорости и не нужны? ))))) (Можно один такой поставлю
?)
Автор: Bambino 31.3.2010, 0:47
Может я что-то просмотрел и это гибрид или вообще электромобиль? )))
Что же они такого там напридумывали если даже на десяточку нигде вверх не вспрыгнуло? )))
ЗЫ в маркетинговых целях что только не напридумывают, вплоть до собственного метода измерения...;-))
Автор: Bambino 31.3.2010, 1:09
Если много момента снизу, следовательно у машины больше мощность на низких оборотах, это наглядно понятно из формулы. Какая машина придет первой к финишу - та у которой мощность больше во всем диапазоне оборотов. Или та машина, которая более оптимально использует передаточные числа кпп !
плюз мюлион!
Автор: Bergman 31.3.2010, 1:11
Я писал к тому что если у его редукторов (мультипликаторов) передаточные числа меньше, то он тут явно сольет, так как у него изначально мощность меньше, а его 180 ньютонов момента не компенсируют такую разницу в редукторах, т.к. действуют в очень скудном диапазоне в отличие от бензинового, где фантастический момент постоянен от 1300 (против 1750 у дизеля) и до 5000 (против 2250) что выше даже оборотов пика мощности у дизеля...
Подумай...
1) почему N4 с полкой до с 3500 до 5500об. в 60кг и 300л.с. уступает на квотере машине до 3500об. в 45кг и 360л.с....(?)
2) почему у Мотыля момент за 600 и 360л.с. уступает Армену с таким же моментом и с 430л.с.
долго еще демогогию будешь разводить...(?)
Автор: Bambino 31.3.2010, 1:12
т.е. завод умышленно ограничивает возможности авто...(?)
А шестиступка на Эво понизила или повысила возможности авто и в чем?
Автор: Bambino 31.3.2010, 1:18
2) почему у Мотыля момент за 600 и 360л.с. уступает Армену с таким же моментом и с 430л.с.
так вот же человек ответил
Если много момента снизу, следовательно у машины больше мощность на низких оборотах, это наглядно понятно из формулы. Какая машина придет первой к финишу - та у которой мощность больше (а значит и момент) во всем диапазоне оборотов. Или та машина, которая более оптимально использует передаточные числа кпп !
Автор: Bambino 31.3.2010, 1:31
2) почему у Мотыля момент за 600 и 360л.с. уступает Армену с таким же моментом и с 430л.с.
А от себя напишу - в первом не одинаково представлены показатели двигателей, во втором очень скудно у обеих.
А во-вторых спрошу по-плешаковски, кто всех их и как мерил? )))))
И вот я уже писал:
Т.е. я хочу сказать что у автомобиля мощность величина не постоянная во всех оборотах и в какой-то момент (это не крутящий) может быть оказываться что машина с меньшей максимальной мощностью будет мощней той, что имеет максимальную мощность выше. Это явно за частую видно при сравнении турбо и атмосферных двигателях близких по мощности...
Но это касается машин с незначительной разностью в мощности, этак на 10-20%...
т.е. определяющим в этом все же будет показатель максимальной (пик) мощности, а не пик момента непонятно где и как развивающийся... так как автомобили зачастую производят разгон (кроме первой передачи) в диапазоне близким к оборотам пика мощности...
Так что мощность рулит как и в тобой приведенных примерах
Автор: Bergman 31.3.2010, 1:39
либо глухой, либо слепой...
мощность (л.с.) больше, НО НЕ ФАКТ ЧТО ВО ВСЕМ ДИАПОЗОНЕ ОБОРОТОВ...пример уже привел...так кто первый на квотере, Армен или Мотыль...N4 или стейдж1...(?)
причем тут кпп и передаточные числа если мы ПРО ОДИНАКОВУЮ ТРАНСМИСИЮ...(?)
P.S. нужно еще раз на практике демонстрировать, чтобы наглядо было и дошло наконец-то, что момент не решает на квотер или рулон...(?)
Автор: Bambino 31.3.2010, 1:39
А разве форумы это не демагогия чистой воды?
априори )))
Автор: Чкалов 31.3.2010, 1:39
парни реально самая крутая тема за все существование ресурса
оч похоже на 
Отвечает Борис Бурда!
Автор: Bambino 31.3.2010, 1:44
причем тут кпп и передаточные числа если мы ПРО ОДИНАКОВУЮ ТРАНСМИСИЮ...(?)
P.S. нужно еще раз на практике демонстрировать, чтобы наглядо было и дошло наконец-то, что момент не решает на квотер или рулон...(?)
А я что-то говорил обратное? прочти весе дальше, особенно вот это: "так как автомобили зачастую производят разгон (кроме первой передачи) в диапазоне близким к оборотам пика мощности..." что за частую далеко от пика момента, особенно на наших турбомашинах...
Да значение момента в своем пике не решает, он решает в пике мощности, так как только от него зависит какой будет мощность в этот миг...
ЗЫ про трансмиссию из его слов можно удалить...
Автор: Bambino 31.3.2010, 1:48
которая она использует при разгоне
На первой передаче она может и проиграть у которой пик момента больше...
Автор: ARNI 31.3.2010, 2:49
Тяжелый случай 
!!!
Автор: feniks 31.3.2010, 3:05
xa
Автор: voroll 31.3.2010, 3:44
Итак, попытаюсь детально и методично раскрыть тему "что важнее крут. момент или мощность", на примере радикально двух вариантов моторов предложенных Девидом в самом начале темы, а именно:
Вар.№1:
максимальный крутящий момент 600 Нм и максимальная мощность 300 л.с.
Вар.№2:
максимальный крутящий момент 300 Нм и максимальная мощность 600 л.с.
Эти два радикальных варианта лучше всего подходят для анализа, так как все остальные варианты, реально возможные в жизни, будут находиться между ними.
Начать нужно конечно с формулы зависимости мощности от момента и оборотов.
P=M*n/9550, где:
P - мощность, кВт
M - крутящий момент, Н*м
n - частота вращения вала двигателя, об/мин
9550 - коэф., который учитывает все переводы кВт=Вт, Н*м=кг*м, число Пи и т.д.
(1 кВт = 1,36 л.с.)
Исходя из вышеприведенной формулы, делаем следующие выводы:
1. В первом варианте, когда максимальный крутящий момент 600 Нм и максимальная мощность 300 л.с. вышеуказанный крутящий момент равный 600Нм достигается при оборотах двигателя не более чем 3513 и дальше момент начинает сильно валиться. К примеру, уже на 7000 оборотах пиковое значение крутящего момента будет не более 300 Нм и это при условии, что кривая мощности является абсолютно ровной и не валится при повышении оборотов, что в реальной ситуации не возможно.
Таким образом, при первом варианте пик крутящего момента в 600 Нм достигается не позже 3513 оборотов и уже к 7000 оборотам он (крутящий момент) он падает как минимум до 300 Нм и дальше с ростом оборотов продолжает валиться.
2. Рассматриваем вариант №2 при котором пиковые значения = максимальный крутящий момент - 300 Нм и максимальная мощность 600 л.с. Опять таки обращаемся к вышеуказанной формуле и путем несложных математических расчетов приходим к выводу что мощность в 600 л.с. (при условии максимального крутящего момента не более 300 Нм) достигается не ранее чем на 14050 оборотов собственно при 300 Нм крутящего момента.
Так как у нас нет достоверной и фактической информации касательно формы кривых момента и мощности, вышеуказанные расчеты/информация дают нам возможность попытаться смоделировать кривую момента и мощности для обоих вариантов, исходя из «ограничений» для каждого варианта, которые мы рассчитали выше, используя формулу.
Вот примерно так (+/-), я думаю, будут выглядеть эти кривые:
Двигаемся дальше:
Вряд ли, кто-то станет спорить, что для наиболее эффективного разгона, авто должен набирать скорость с максимально возможным для него ускорением.
Если не углубляться в теорию и говорить простым языком то крутящий момент (Нм) и есть собственно главным показателем ускорения.
Из приведенных выше утверждений на первый взгляд кажется, что машина с большим крутящим моментом и меньшей мощностью должна выиграть у машины с обратными показателями, НО есть нюансы )))))
Главный нюанс заключается в том, что в любом автомобиле крутящий момент передается на колеса не на прямую, а через КПП - главная пара и каждая передача имеет свои передаточные числа. Ввиду этого ускорение при одном и том же моменте на одних и тех же оборотах двигателя будет на каждой более высокой передаче меньше на коэффициент разницы между передаточными числами предыдущей/низшей и следующей/высшей передачи – другими словами передаточное число низшей передачи деленное на передаточное число высшей передачи.
Конечно, есть еще нюансы, влияющие на ускорение, в частности сопротивление встречного потока и т.п., но мы сейчас не будем уделять им внимание ввиду того, что сравниваем два одинаковых по всем параметрам авто, за исключение мотора.
Чтобы стало яснее, давайте возьмем, при сравнении двух вариантов стоковую 5МКПП от Ево 8. Напоминаю передаточные числа КПП:
ГП – 4,529; 1-ая передача – 2,928; 2-ая передача – 1,950; 3-я передача – 1,407; 4-я передача – 1,031; 5-ая передача – 0,720.
Таким образом, ускорение на одних и тех же оборотах мотора на 1-ой передаче будет выше в 1,5 раза, чем на тех же оборотах на второй 2-ой передаче, а на 2-ой передаче ускорение при тех же оборотах мотора будет выше в 1,38 раза, чем на 3-ей передаче, на третьей в 1,36 раза выше чем на 4-ой и на 4-ой в 1,43 раза выше, чем на 5-ой соответственно.
При каждом переключении вверх очевидно, что обороты двигателя падают на определенную величину в соответствии с передаточным числом следующей передачи. К примеру, при переключении на 5300 оборотах двигателя с 3-ей передачи (скорость при сток колесах Ево 8-9 в районе 100 км/час) на 4-ую передачу обороты упадут примерно на 1300-1400 оборотов (в зависимости адекватности/скорости переключения передачи) и составят на начале 4-ой передачи примерно 3800-3900.
Теперь, для того чтобы сравнить динамику двух авто с разными моторами нам нужно понять на каких оборотах и при какой скорости будет оптимальное переключение передач в обоих вариантах, а после сравнить ускорение двух авто на одинаковых скоростях.
Самым правильным (с точки зрения максимально быстрого разгона авто) будет такое переключение на высшую передачу, при котором величина ускорения в конце предыдущей/низшей передачи была бы равна величине ускорения в начале следующей/высшей передачи. Если в начале следующей/высшей передачи ускорение выше чем в конце предыдущей/низшей передачи, значит вы перекрутили мотор, если ниже значит не докрутили.
Основываясь на характерах кривой момента на графиках приведенных выше можно просто рассчитать/подобрать оптимальные обороты двигателя, при которых нужно переключаться на следующую передачу.
Для вычисления оптимальных оборотов для переключения на следующую передачу нужно рассчитывать (сравнивать) ускорение в конце предыдущей/низшей передачи с ускорением на оборотах после переключения на следующую/высшую передачу.
Ускорение я предлагаю рассчитывать на выходе из коробки передач и рассчитывать его не в метрах в секунду, а в «выдуманных условных единицах». Это обосновано тем, что для вычисления ускорения, так как это положено, нам нужно было бы учитывать в формуле размерность колес и многие другие моменты, которые, чтобы не усложнять расчеты, мы можем позволить себе упустить в виду того, что мы сравниваем две абсолютно одинаковые машины за исключением характеристики двигателя и нас интересуют не абсолютные цифры а лишь относительная разница в ускорении на разных оборотах и разных передачах.
Таким образом, ускорение на выходе из КПП = крутящий момент, на соответствующих оборотах двигателя, умножить на передаточное число соответствующей передачи.
Теперь давайте определим на каких оборотах нужно переключаться для оптимального разгона при первом варианте – 600 Нм и 300 л.с.
Для этого опытным путем, просто подставляя цифры момента на разных оборотах двигателя на низшей и высшей передаче, а так же основываясь на характере кривой момента при первом варианте (300 л.с. и 600Нм), мы можем вычислить оптимальное, с точки зрения динамики, переключение, на каждой передаче, что собственно и отражено в таблице ниже для каждой передачи отдельно:
Переключение на передаче ускорение (усл.единицы) Крут. Момент (Нм) Обороты Скорость(км/час) передат. число
с 1-ой 1039 355 5500 49 2,928
на 2-ю 1034 530 3700 49 1,95
Переключение на передаче ускорение (усл.единицы) Крут. Момент (Нм) Обороты Скорость (км/час) передат. число
со 2-ой 731 375 5300 71 1,95
на 3-ю 732 520 3850 72 1,407
Переключение на передаче ускорение (усл.единицы) Крут. Момент (Нм) Обороты Скорость(км/час) передат. Число
с 3-ей 528 375 5300 99 1,407
на 4-ю 526 510 3900 100 1,031
Переключение на передаче ускорение (усл.единицы) Крут. Момент (Нм) Обороты Скорость(км/час) передат. Число
с 4-ой 381 370 5300 135 1,031
на 5-ю 382 530 3750 137 0,72
Теперь давайте рассчитаем тоже самое, для второго варианта мотора - 300 Нм и 600 л.с.:
Переключение на передаче ускорение (усл.единицы) Крут. Момент (Нм) Обороты Скорость(км/час) передат. Число
с 1-ой 556 190 18700 168 2,928
на 2-ю 546 280 12500 169 1,95
Переключение на передаче ускорение (усл.единицы) Крут. Момент (Нм) Обороты Скорость(км/час) передат. Число
со 2-ой 410 210 18000 243 1,95
на 3-ю 422 300 13000 243 1,407
Переключение на передаче ускорение (усл.единицы) Крут. Момент (Нм) Обороты Скорость(км/час) передат. Число
с 3-ей 295 210 18000 336 1,407
на 4-ю 299 290 13200 336 1,031
*выщитывать оптимальные обороты переключения с 4-ой на 5-ую передачу в нашем случае не имеет смысла.
Сейчас уже можно провести сравнение ускорения двух авто с разными вариантами моторов на скоростях, к примеру 80, 100, 150 и 200 км/час:
80 км/час
передача перед. число обороты двигателя Крут. момент (Нм) ускорение (усл.единицы)
вар.№1 3-я 1,407 4300 460 647
вар.№2 1-ая 2,928 9000 160 468
100 км/час
передача перед. число обороты двигателя Крут. момент (Нм) ускорение (усл.единицы)
вар.№1 3-я 1,407 5350 370 521
вар.№2 1-ая 2,928 11200 240 703
150 км/час
передача перед. число обороты двигателя Крут. момент (Нм) ускорение (усл.единицы)
вар.№1 5-я 0,72 4100 490 353
вар.№2 1-ая 2,928 16700 235 688
200 км/час
передача перед. число обороты двигателя Крут. момент (Нм) ускорение (усл.единицы)
вар.№1 5-я 0,72 5500 360 259
вар.№2 2-ая 1,95 14800 290 566
ВЫВОД: из таблицы мы видим, что вариант №1 выигрывает в ускорении у варианта №2 только на скоростях до 90 км/час. Далее вариант №2 начинает уверенно вырываться вперед.
К примеру, на 100 км/час ускорение на варианте №2 выше, чем ускорение у варианта №1 на 35%. На скорости 150 км/час ускорение на варианте №2 выше, чем ускорение у варианта №1 почти что в два раза, а на скорости 200 км/час вариант №2 ускоряется быстрее варианта №1 уже в 2,2 раза !!!
Исходя из вышеприведенных расчетов, очевидно что вариант №1 значительно проиграет варианту №2 на квотере, и еще значительнее при заезде на 1-ну милю.
П.С.: надеюсь что время потратил не зря и кому-то это нужно . . .
Автор: voroll 31.3.2010, 4:03
при наборе текста "побило" таблицы (((
выкладываю их в графическом виде, в том же порядке как они идут в моем посте.
Таблица расчета оптимальных оборотов переключения передач для варианта №1
Таблица расчета оптимальных оборотов переключения передач для варианта №2
Таблица сравнения ускорения вариантов №1 и №2 на скоростях 80, 100, 150 и 200 км/час
Автор: DimaEVO_VIII 31.3.2010, 10:19
респект
Автор: Filin 31.3.2010, 10:55
Зачет земеле!
Автор: ARNI 31.3.2010, 10:58
voroll Титанический друд !!!!! Ужастно что элементарные вещи приходиться расписовать до мелочей тратя на это свое время, только потому что люди не хотят видеть очевидного !!!!
Автор: MegioN 31.3.2010, 11:49
Супер ликбез!
Из вышеописанного делаем вывод, что выигрывает более мощная машина, в случае с эво та, у которой пик мощности выше по оборотам.
Поэтому эво с 2.4 строкером при характеристках 500л.с при 7000об и 700Нм при 4500об не выиграет у эво с 2.0 500л.с при 8000об и 600Нм при 5000об.
Что и следовало доказать... Тогда спрашивается, накуя козе баян в виде строкеров при гонке на 402м?
Не зря самые быстрые эво либо на 2.0 либо с дестроком 2.1
Автор: dual_vvti(w) 31.3.2010, 11:55
!!!!! Ужастно что элементарные вещи приходиться расписовать до мелочей тратя на это свое время, только потому что люди не хотят видеть очевидного !!!!ты называй тех кто не хочет видеть очевидного)
Уже сто раз все сказали.
Просто вопрос поставлен неверно если одно производное или наоборот как больше нравиться диме. то как можно говорить что одно важнее другово. А с учетом того что пиковые характеристики не говорят не о чем то в общем вопрос непонятен
Автор: dual_vvti(w) 31.3.2010, 11:58
Из вышеописанного делаем вывод, что выигрывает более мощная машина, в случае с эво та, у которой пик мощности выше по оборотам.
Поэтому эво с 2.4 строкером при характеристках 500л.с при 7000об и 700Нм при 4500об не выиграет у эво с 2.0 500л.с при 8000об и 600Нм при 5000об.
Что и следовало доказать... Тогда спрашивается, накуя козе баян в виде строкеров при гонке на 402м?
Не зря самые быстрые эво либо на 2.0 либо с дестроком 2.1
Но только есть одно но - если считать ( с учетом погрешности естественно) что характеристика двигателя - некая кривая пропорциональная его обьему. То получаеться что можно на двиг 2.4 построить двиг с характеристиками лучше во всем диапазоне на тот самый коэф влияния обьема на х-ки
Автор: Maxi(RPD) 31.3.2010, 12:25
vorol очень хорошее описание.
Наконец то вы пришли к пониманию важности ВСЕЙ КРИВОЙ, а не отдельных в ней точек. ;) (в данном случае не важно кривой чего - мощности или момента ибо это фактически при знании оборотов одна и та же кривая).
Единственное что меня смущает - 1-й двигатель все же реален и это обычный рестрикторный двигатель. 2-й очень сильно надуман. обычно мы имеем все же 600 сил 600nm. но вверху в оборотах. А это сильно меняет расклад.
Автор: Filin 31.3.2010, 12:38
Мегион, строкер 100мм нормально живет до 8500 и имеет там полку. По идее самый быстрый сейчас на строкере
Автор: v-maxim 31.3.2010, 12:42
мощность и момент простыми словами
http://autokadabra.ru/post/8732/
Автор: v-maxim 31.3.2010, 12:49
Наконец то вы пришли к пониманию важности ВСЕЙ КРИВОЙ, а не отдельных в ней точек. ;) (в данном случае не важно кривой чего - мощности или момента ибо это фактически при знании оборотов одна и та же кривая).
Единственное что меня смущает - 1-й двигатель все же реален и это обычный рестрикторный двигатель. 2-й очень сильно надуман. обычно мы имеем все же 600 сил 600nm. но вверху в оборотах. А это сильно меняет расклад.
ну почему же надуман - формула 1
2,4-литровый двигатель Toyota RVX-06 V8 2006-го года производит 552 кВт (740 л.с.) мощности на 19000 об/мин, а также обладает крутящим моментом в 272 Нм
Автор: Maxi(RPD) 31.3.2010, 13:21
2,4-литровый двигатель Toyota RVX-06 V8 2006-го года производит 552 кВт (740 л.с.) мощности на 19000 об/мин, а также обладает крутящим моментом в 272 Нм
да но это атмо.
турбо двигатели ф1 уже на 11000 имели 1000сил.
Автор: протектор 31.3.2010, 18:12
600 л.с. уедет и на милю и на драге в точку !!!!
Это настолько очевидно, что мне даже стыдно объяснять почему будет именно так.
+500
нечего обсуждать даже...
Автор: протектор 31.3.2010, 18:36
Поэтому эво с 2.4 строкером при характеристках 500л.с при 7000об и 700Нм при 4500об не выиграет у эво с 2.0 500л.с при 8000об и 600Нм при 5000об.
Что и следовало доказать... Тогда спрашивается, накуя козе баян в виде строкеров при гонке на 402м?
Не зря самые быстрые эво либо на 2.0 либо с дестроком 2.1
ни факт, на глаз не определишь...
площадь пад кривой мощности надо считать ...причём на всех передачах...переключая передачу ты механически уменьшаешь момент...
соответственно от того хватит ли разницы в моменте двигателя чтобы попасть после переключения в более высокую точку кривой...и бла-бла-бла....устал писать...
Автор: ARNI 31.3.2010, 21:53
Антон, ты что голову где-то потерял или головку, но в твоем случае это одно и тоже, 25 см все же не шутка-можно и шляпу носить)) Браток мерь и дальше в см. лошади это не твое ))))))))))))))
Автор: ARNI 31.3.2010, 22:01
турбо двигатели ф1 уже на 11000 имели 1000сил.
Я думаю еслиб сейчас надув был разрешен показатели были бы просто пугающими т.к. со времени последней "надутой формулы" уже прошло
22 года и объёмом был всего 1,5 литра, а снимали 1400 л/с при наддуве 5,5 атмосфер
Автор: A.R.S. 31.3.2010, 22:02
Вар.№1:
максимальный крутящий момент 600 Нм и максимальная мощность 300 л.с.
Вар.№2:
максимальный крутящий момент 300 Нм и максимальная мощность 600 л.с.
Эти два радикальных варианта лучше всего подходят для анализа, так как все остальные варианты, реально возможные в жизни, будут находиться между ними.
Начать нужно конечно с формулы зависимости мощности от момента и оборотов.
P=M*n/9550, где:
P - мощность, кВт
M - крутящий момент, Н*м
n - частота вращения вала двигателя, об/мин
9550 - коэф., который учитывает все переводы кВт=Вт, Н*м=кг*м, число Пи и т.д.
(1 кВт = 1,36 л.с.)
Исходя из вышеприведенной формулы, делаем следующие выводы:
1. В первом варианте, когда максимальный крутящий момент 600 Нм и максимальная мощность 300 л.с. вышеуказанный крутящий момент равный 600Нм достигается при оборотах двигателя не более чем 3513 и дальше момент начинает сильно валиться. К примеру, уже на 7000 оборотах пиковое значение крутящего момента будет не более 300 Нм и это при условии, что кривая мощности является абсолютно ровной и не валится при повышении оборотов, что в реальной ситуации не возможно.
Таким образом, при первом варианте пик крутящего момента в 600 Нм достигается не позже 3513 оборотов и уже к 7000 оборотам он (крутящий момент) он падает как минимум до 300 Нм и дальше с ростом оборотов продолжает валиться.
2. Рассматриваем вариант №2 при котором пиковые значения = максимальный крутящий момент - 300 Нм и максимальная мощность 600 л.с. Опять таки обращаемся к вышеуказанной формуле и путем несложных математических расчетов приходим к выводу что мощность в 600 л.с. (при условии максимального крутящего момента не более 300 Нм) достигается не ранее чем на 14050 оборотов собственно при 300 Нм крутящего момента.
Так как у нас нет достоверной и фактической информации касательно формы кривых момента и мощности, вышеуказанные расчеты/информация дают нам возможность попытаться смоделировать кривую момента и мощности для обоих вариантов, исходя из «ограничений» для каждого варианта, которые мы рассчитали выше, используя формулу.
Вот примерно так (+/-), я думаю, будут выглядеть эти кривые:
Двигаемся дальше:
Вряд ли, кто-то станет спорить, что для наиболее эффективного разгона, авто должен набирать скорость с максимально возможным для него ускорением.
Если не углубляться в теорию и говорить простым языком то крутящий момент (Нм) и есть собственно главным показателем ускорения.
Из приведенных выше утверждений на первый взгляд кажется, что машина с большим крутящим моментом и меньшей мощностью должна выиграть у машины с обратными показателями, НО есть нюансы )))))
Главный нюанс заключается в том, что в любом автомобиле крутящий момент передается на колеса не на прямую, а через КПП - главная пара и каждая передача имеет свои передаточные числа. Ввиду этого ускорение при одном и том же моменте на одних и тех же оборотах двигателя будет на каждой более высокой передаче меньше на коэффициент разницы между передаточными числами предыдущей/низшей и следующей/высшей передачи – другими словами передаточное число низшей передачи деленное на передаточное число высшей передачи.
Конечно, есть еще нюансы, влияющие на ускорение, в частности сопротивление встречного потока и т.п., но мы сейчас не будем уделять им внимание ввиду того, что сравниваем два одинаковых по всем параметрам авто, за исключение мотора.
Чтобы стало яснее, давайте возьмем, при сравнении двух вариантов стоковую 5МКПП от Ево 8. Напоминаю передаточные числа КПП:
ГП – 4,529; 1-ая передача – 2,928; 2-ая передача – 1,950; 3-я передача – 1,407; 4-я передача – 1,031; 5-ая передача – 0,720.
Таким образом, ускорение на одних и тех же оборотах мотора на 1-ой передаче будет выше в 1,5 раза, чем на тех же оборотах на второй 2-ой передаче, а на 2-ой передаче ускорение при тех же оборотах мотора будет выше в 1,38 раза, чем на 3-ей передаче, на третьей в 1,36 раза выше чем на 4-ой и на 4-ой в 1,43 раза выше, чем на 5-ой соответственно.
При каждом переключении вверх очевидно, что обороты двигателя падают на определенную величину в соответствии с передаточным числом следующей передачи. К примеру, при переключении на 5300 оборотах двигателя с 3-ей передачи (скорость при сток колесах Ево 8-9 в районе 100 км/час) на 4-ую передачу обороты упадут примерно на 1300-1400 оборотов (в зависимости адекватности/скорости переключения передачи) и составят на начале 4-ой передачи примерно 3800-3900.
Теперь, для того чтобы сравнить динамику двух авто с разными моторами нам нужно понять на каких оборотах и при какой скорости будет оптимальное переключение передач в обоих вариантах, а после сравнить ускорение двух авто на одинаковых скоростях.
Самым правильным (с точки зрения максимально быстрого разгона авто) будет такое переключение на высшую передачу, при котором величина ускорения в конце предыдущей/низшей передачи была бы равна величине ускорения в начале следующей/высшей передачи. Если в начале следующей/высшей передачи ускорение выше чем в конце предыдущей/низшей передачи, значит вы перекрутили мотор, если ниже значит не докрутили.
Основываясь на характерах кривой момента на графиках приведенных выше можно просто рассчитать/подобрать оптимальные обороты двигателя, при которых нужно переключаться на следующую передачу.
Для вычисления оптимальных оборотов для переключения на следующую передачу нужно рассчитывать (сравнивать) ускорение в конце предыдущей/низшей передачи с ускорением на оборотах после переключения на следующую/высшую передачу.
Ускорение я предлагаю рассчитывать на выходе из коробки передач и рассчитывать его не в метрах в секунду, а в «выдуманных условных единицах». Это обосновано тем, что для вычисления ускорения, так как это положено, нам нужно было бы учитывать в формуле размерность колес и многие другие моменты, которые, чтобы не усложнять расчеты, мы можем позволить себе упустить в виду того, что мы сравниваем две абсолютно одинаковые машины за исключением характеристики двигателя и нас интересуют не абсолютные цифры а лишь относительная разница в ускорении на разных оборотах и разных передачах.
Таким образом, ускорение на выходе из КПП = крутящий момент, на соответствующих оборотах двигателя, умножить на передаточное число соответствующей передачи.
Теперь давайте определим на каких оборотах нужно переключаться для оптимального разгона при первом варианте – 600 Нм и 300 л.с.
Для этого опытным путем, просто подставляя цифры момента на разных оборотах двигателя на низшей и высшей передаче, а так же основываясь на характере кривой момента при первом варианте (300 л.с. и 600Нм), мы можем вычислить оптимальное, с точки зрения динамики, переключение, на каждой передаче, что собственно и отражено в таблице ниже для каждой передачи отдельно:
Переключение на передаче ускорение (усл.единицы) Крут. Момент (Нм) Обороты Скорость(км/час) передат. число
с 1-ой 1039 355 5500 49 2,928
на 2-ю 1034 530 3700 49 1,95
Переключение на передаче ускорение (усл.единицы) Крут. Момент (Нм) Обороты Скорость (км/час) передат. число
со 2-ой 731 375 5300 71 1,95
на 3-ю 732 520 3850 72 1,407
Переключение на передаче ускорение (усл.единицы) Крут. Момент (Нм) Обороты Скорость(км/час) передат. Число
с 3-ей 528 375 5300 99 1,407
на 4-ю 526 510 3900 100 1,031
Переключение на передаче ускорение (усл.единицы) Крут. Момент (Нм) Обороты Скорость(км/час) передат. Число
с 4-ой 381 370 5300 135 1,031
на 5-ю 382 530 3750 137 0,72
Теперь давайте рассчитаем тоже самое, для второго варианта мотора - 300 Нм и 600 л.с.:
Переключение на передаче ускорение (усл.единицы) Крут. Момент (Нм) Обороты Скорость(км/час) передат. Число
с 1-ой 556 190 18700 168 2,928
на 2-ю 546 280 12500 169 1,95
Переключение на передаче ускорение (усл.единицы) Крут. Момент (Нм) Обороты Скорость(км/час) передат. Число
со 2-ой 410 210 18000 243 1,95
на 3-ю 422 300 13000 243 1,407
Переключение на передаче ускорение (усл.единицы) Крут. Момент (Нм) Обороты Скорость(км/час) передат. Число
с 3-ей 295 210 18000 336 1,407
на 4-ю 299 290 13200 336 1,031
*выщитывать оптимальные обороты переключения с 4-ой на 5-ую передачу в нашем случае не имеет смысла.
Сейчас уже можно провести сравнение ускорения двух авто с разными вариантами моторов на скоростях, к примеру 80, 100, 150 и 200 км/час:
80 км/час
передача перед. число обороты двигателя Крут. момент (Нм) ускорение (усл.единицы)
вар.№1 3-я 1,407 4300 460 647
вар.№2 1-ая 2,928 9000 160 468
100 км/час
передача перед. число обороты двигателя Крут. момент (Нм) ускорение (усл.единицы)
вар.№1 3-я 1,407 5350 370 521
вар.№2 1-ая 2,928 11200 240 703
150 км/час
передача перед. число обороты двигателя Крут. момент (Нм) ускорение (усл.единицы)
вар.№1 5-я 0,72 4100 490 353
вар.№2 1-ая 2,928 16700 235 688
200 км/час
передача перед. число обороты двигателя Крут. момент (Нм) ускорение (усл.единицы)
вар.№1 5-я 0,72 5500 360 259
вар.№2 2-ая 1,95 14800 290 566
ВЫВОД: из таблицы мы видим, что вариант №1 выигрывает в ускорении у варианта №2 только на скоростях до 90 км/час. Далее вариант №1 начинает уверенно вырываться вперед.
К примеру, на 100 км/час ускорение на варианте №2 выше, чем ускорение у варианта №1 на 35%. На скорости 150 км/час ускорение на варианте №2 выше, чем ускорение у варианта №1 почти что в два раза, а на скорости 200 км/час вариант №2 ускоряется быстрее варианта №1 уже в 2,2 раза !!!
Исходя из вышеприведенных расчетов, очевидно что вариант №1 значительно проиграет варианту №2 на квотере, и еще значительнее при заезде на 1-ну милю.
П.С.: надеюсь что время потратил не зря и кому-то это нужно . . .
Петр , уважаю! за труд!!!
Автор: MorliDots 31.3.2010, 23:32
Петру, респект!!! Разжевал все до мелочей.
Остается один вопрос...что будет если с передаточными числами поиграться?
Автор: Bergman 31.3.2010, 23:41
Остается один вопрос...что будет если с передаточными числами поиграться?
Я уверен, что можем сделать таблицу в виде калькулятора для рассчетов на сайте...!!!
Плюс соберем инфу по передаточным числам по всевозможным коробкам по эво...думаю полезно будет...!!!
P.S. Петь - РЕСПЕКТ...я знал...!!!
Автор: voroll 1.4.2010, 1:00
Спасибо парни!
Очень приятно осознавать что 4-5 часов времени потрачены не зря.
П.С.: отдельное спасибо Вите (vd) за предоставление готовой Exсel-таблицы зависимости скорости на передачах от оборотов двигателя,
а так же Диме Филину за общие консультации.
Автор: Pavel Pe4atnikov 1.4.2010, 23:53
Респект!!!
Автор: acid-turbo 2.4.2010, 18:01
вот таким вот грамотным разъяснением Воролла остановила свою жизнь очередная тема для многостраницных споров
жаль что труды затеряются в куче новых тем...
модеры, можт какой нибудь раздел замутите для таких текстов?
п.с. навсякий случай себе скопипастил, при случае сумничаю:)
Автор: Gin des 28.4.2010, 0:17
из вышеприведенной ссылки с "доступным" объяснением цитата "Причем у «остро» настроенного мотора пик момента сдвинут к высоким оборотам, а при низких он тянет слабо. Тогда и говорят о выраженном «подхвате»; ничего тут хорошего нет."
Мне кажется данная тема пошла немного не в том русле, тот факт что в драге побеждает мощность вроде уже давно не секретный, хотелось бы поднять другой немаловажный аспект: мощность или момент в городе.
Я вот давеча слез с импрезы сти, что в принципе по характеру мотора инвариант эвика и сейчас перемещаюсь на жоповозке тойоте с мотором vvtl-i - это 192 лошади и подъем клапанов (основная отдача мощности) с 6000 до 8200 - так вот могу Вам сказать что очень специфические ощущения, если сравнивать два разных турбомотора, то разница не так очевидна а вот пересев с турбо с низким моментом на атмосферу которая не едет до 6 тыщ и стреляет с этих самых 6 и до 8 могу сказать что вот эта самая "шишковидность" мотора очень замечатеся.
Вот у меня до СТИ были разные машины все атмосферные и я ездил на них в диапозоне высоких оборотов в городе как правило, потом пересел на сти и через пару месяцев поймал себя на том, что в городе даже при бодрой езде в основном перемещаюсь на моменте за редким исключеним, ну плюс со светофора разгон на мощности. А сейчас пересев снова на мотор который кроме как на мощности не едет ловлю себя на мысли что в поворотах мне все таки удобней было ехать на моменте, как-то контроля за тягой больше, а вот в потоке в городе вовсе не факт, что моментальная машина будет наказывать машину с "шишковидным" мотором (как это обычно и принято считать) Другое дело, что на моторе с малым моментом и более выраженной мощностью чтобы не лошиться в городском потоке надо иметь коробку со сближенными придаточными числами и желательно короткой ГП так при этом еще надо и скорости постоянно щелкать не выпадая из этой полки мощности а для этого как правило надо владеть в добавок такими техниками как heel-toe, перегазовками, да и вообще иметь определенный опыт и навыки работы с кпп, сцеплением, тормозом и газом, а вот на моментальном моторе можно по городу не слабо зажигать вообще не переключаяя скорость ну или использовать две соседние скорости, опять же здесь длинная ГП в помощь и основное управление сводится к рулежке и грамотному педалированию газом и тормозом.
Общем считаю тему сисек не раскрытой 
voroll пиши еще :)
Автор: speedster 28.4.2010, 23:40
пожалуй , я тут останусь)
Автор: FET 21.6.2010, 6:05
качайте CARTEST ...
инфо: http://www.cartestsoftware.com/cartest4.5/index.html
скачать: http://www.cartestsoftware.com/cartest4.5/downloads/CarTest.zip
Автор: Bergman 21.6.2010, 7:18
инфо: http://www.cartestsoftware.com/cartest4.5/index.html
скачать: http://www.cartestsoftware.com/cartest4.5/downloads/CarTest.zip
СПАСИБО...
Форум Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)