Почему нельзя придумать такой ecu который бы сам настривал себя вне зависимости от входных параметров ? Это же возможно, мы живем в продвинутом обществе, и среди нас много умников-советчиков, проектировщиков-специалистов, которым официалы - никто. Верно ?
Американцы/австралийцы, к примеру Hydra, и некоторые другие (мотеки и прочие) могут менять параметры при заданных target значениях.

Если абстрагировать ecu как черный ящик который выдает некий сигнал на выходе в зависимости от входных параметров, то почему нельзя сделать такой ящик, коробку, которая даже на луне будет регулировать зажигание и топливо ? Почему нет ?

Теорема Гёделя (Gödel's incompleteness theorems - http://en.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6del...teness_theorems ) гласит что любая достаточно продвинутая система не может быть полной. Поясню что это значит в отношении настройки ecu.

Т.е. неважно насколько продвинутой будет "коробка", есть настройки, возможно оптимальные, которых эта продвинутая "коробка" никогда не достигнет. Не важно насколько будет улучшен ее дизаин на следующем этапе, все равно, будут существовать настройки которых итерационно улучшенная версия коробки опять таки не достигнет.

Это то что свело с ума Теодора Кантора. Это то что не хотели знать греки(Евклид. Люди изобрели новую геометрию которая опровергает Евклидову) со своей геометрией. Это то что не могла доказать корпускулярная теория Ньютона(люди добавили квантовую механику, которая опровергает некоторые теоремы классической механики), это то что говорил Алан Тьюринг. Это то что не хотели слышать Бертран Рассел и Вайт в своей principia mathematica.

Это говорит что не будет таких ecu. Будут более продвинутые, но у них всегда будут пределы.

Теперь день сегодняшний. Что мы имеем, за исключением умников-советчиков ?
Текущее поколение ecu (все еще достаточно примитивное) не может иметь более менее разумного плана действий на не предсказуемые ситуации. Сгорел датчик - нет гаратнии. Сопротивление в цепи поменялось - нет гарантии. Поменялись еще хоть какие-то свойства системы - нет гарантии. Нет гарантии. Нет. Нет. И еще раз нет.

Люди которые дают гарантию либо материально заинтересованны либо незнают о чем говорят.

Простите, ошибся - Георг Кантор, конечно же

CkoTuHa
Что ты куришь?

Покури над этим и приходи когда накуришься:


Следующее предложение за знаком препинания правдиво. Предыдущее предложение не правда.

"Чем больше я знаю, тем больше понимаю, что ничего не знаю". Зачем так глубоко капать? Ты говоришь об абсолютной гарантии- такой естественно в мире не существует. Если говорить о ней, то тогда можно уползти в процессы вселенной и их влиянии на взаимодействие материалов на уровне элементарных частиц- никто точно не знает, как это происходит и в какой момент может произойти сбой. Мы здесь говорим об обычной, обывательской гарантии. Той, которую ты получаешь, когда покупаешь микроволновку например. Там, в гарантийном талоне написано, что год она на гарантии, ели ты не будешь по ней кувалдой стучать и т д, и если сломается по независящим от тебя причинам, то производитель отремонтирует ее за свой счет. К чему в дебри лезть?

Это не совсем верная аналогия. Ибо, если "чем больше я знаю" (1) => "тем больше понимаю" (2). Далее, следуюя транзитивности, из (2), если дано (1), то следует "ничего не знаю" (3)

Но из (3) не следут (1).

Еще раз, из 1 ==> 2 ==> 3 это не значит что из 3 ==> 1.

Садитесь, два. У вас с логикой проблемы. А именно с контрапозитивами.

Товарищ Скотина, пишите, пишите больше, неважено что, нам Вас так не хватало !

Не знаю что именно курит, но забивает как минимум в большую ициклопедию ))))

у, как все запущено то у вас....
Чем больше я узнаю, тем больше я узнаю на сколько мало я знаю - Сократ.
Чем больше знаешь, тем меньше понимаешь - Лао - Цзы
Чем больше узнаешь, тем больше знаешь, чем больше знаешь, тем больше забываешь, чем больше забываешь, тем меньше знаешь, зачем тогда узнавать? - Джон Бернард Шоу

Вы запутались. Вы понимаете что предложения выше не противоречат ? А если не противоречат, следовательно о их верности ничего не известно, если вы только не покажите их справедловость или не опровергните, тем самым покажите их несостоятельность.

И вообще, ваша аналогия на рефразированный мной парадокс Эпеминида не корректен. Еще раз два.

На этом я удаляюсь.

Отвечает Александр Друзь)))

Ответом на твой вопрос является Целевая функция. Пока есть граничные условия - есть гарантия, мощность и т.д. и т.п.
В наше время к сожалению не представляется возможным определить граничные условия и все решает статистика.

Уважаемый, вы не понимаете силу теоремы Гёделя. Вы упростили все до системы линейных уравнений с начальным/конечным условием.


Но позвольте, вот допустим я нашел диф.уравнение :



выглядит безобидно. Возьмите X[0]=0.5 и r>1 ну допустим r=3 или r=3.25 ну или r=3.50 и рассмотрите решения этого простейшего уравнения.

Но, поспешу вас обрадовать, или разочаровать.






вот как выглядит X при разных параметрах r>3.5. После r=3.5 значения X не предсказуемы. Посмотрите на участок r=3.75 там вроде есть детерменированность. Но далее ее опять нет. Выходит что не важно каково ваше начально условие, X ( а это может быть величина описывающая то или иное физическое явление в системе) НЕ ПРЕДСКАЗУЕМО. Хаос.

Что это значит ? Не все так просто. Ваша модель - слишком примитивна( вы ее вообще не выдвинули ). А даже если вы выдвините диф.уравнение с начальным условием, тогда я позволяю себе усомниться что вы можете его решить, а селедовательно предсказать процесс детерменированно.




Вот как то так. Ну, все, я закончил. Больше не хочу здесь постить. Злые вы.

ЗЫ : почитатей теорию хаоса, если не верите. Начните здесь http://mathworld.wolfram.com/LogisticMap.html

Да не злые мы. Просто попроще на жизнь смотрим, более приземленно, а не абстрактно... здесь же не форум физиков- ядерщикоов...

Бивис, он сказал "с конртацептивами"! хе-хе хе хе-хе-хе

Потрите Скотину. Эти пространные посты не в тему уже надоели. Больно походит на троллинг.

Форум не для математиков.. А троли в математике точно не шарят! Ы

))) Ты главное не останавливайся , выплесни все что в тебе накопилось ))))) Вот про Хаос - особенно интересно ..... Давно он у тебя в голове ?

Тем кто не понимает уравнения и что значит хаос и как это похоже на двигатель.

Глядите здесь, вот здесь модель маятника, двойного. Чем то похожее на коленвал: http://www.youtube.com/watch?v=InBBFF0j040
посмотрите как оно двигается. Начальное условие, начальное условие. После определенного момента, начальное условие не имеет значение - движение не предсказуемое.

Вот таже модель маятника, но уже собранная из подручных элементов : http://www.youtube.com/watch?v=pYPRnxS6uAw
ну простой же маятник, движение должно быть не сложным, не правда ли ? Посмотрите посмотрите.


А вот как хаос выглядит химически : http://www.youtube.com/watch?v=8R33KWPmqlo&t=80

А теперь вопрос на мильен - давайте, мне гарантию на эту систему уравнений с начальным условием. Давайте!

ты так и не сказал, что ты куришь...)))) ну при чем тут маятник и тема этого топика? эко тебя плющит)))
Лучше иди к физикам на форум, вы хоть там на одном языке будуте разговаривать.))

Шота , какой физ. форум блин ))) вот где он сможет поговорить и ему будут собеседники))) http://pkb1.ru/

"Скотина" а Вы уважаемый кем работаете? Или кто по жизни будите?

Здается мне, что его и оттуда попросят...))))
Вспомнил анекдот, одна девченка рассказала про то, что такое нудный мужик.
Нужный мужик это тот, которому легче дать, чем объяснить почему не хочешь....

я извеняюсь а все таки нуДный или нуЖный?

Скотине.
Ну мне кажется Вы несколько излишне широко трактуете.
Да, приведенное уравнение неустойчиво по ляпунову.
Однако, гарантия ограничена весьма конкретной областью.
Даже если учесть, что решить уравнение символически невозможно (а приведенное возможно :) )
его можно решать численно. Врочем все это не нужно - есть ведь другие способы решения проблемы
вычисления, хотябы экспериментальные, они чуть дороже в материальном плане и сильно проще реализуемы.

Это ты зря, сейчас он тебя возмет в оборот )))))))

нуДный))

Я просто хренею с того, насколько безграничен человеческий идиотизм. Человек будет писать целые страницы формул, уравнений и теорем, относящиеся к теме обсуждения как пироженное к аэроплану. Ну да, у них есть пару общих букв, но это не значит что на тему сравнения этих вещей стоит тратить хоть минуту своего времени в жизни.
Господин Скотина занимается именно этим. Пока весь мир решает гарантийные и прочие проблемы абсолютно примитивными методами статистики и испытаний, разные Скотины будут заниматься "бла-бла-бла-логией".
А когда человек вместо того чтобы тратить время на полезные вещи занимается "бла-бла-бла-логией", я сразу делаю вывод - полезные вещи он делать не в состоянии в силу своей интеллектуальной ограниченности. Если бы Скотина действительно понимал то, о чем пишет, ему бы не приходило даже в голову сидеть на этом форуме. Короче сколько бы господин Скотина не ставил бы двоек, его понты не смогут затмить его же убогость вместе с невозможностью реализовать себя в каких-то практически применимых делах.
Последнее время на форуме проводится чемпионат на звание "Самая убогая тема уходящего 2011 года". Читать приятно только закрытый тех. раздел и журналы про автомобили некоторых форумчан...

а я б не парился... можно и почитать , можно даже понять свою убогость и пожалеть что ответить нечего, кроме как нахамить)))хотя в институте подобное учили... такие луноходы сейчас и двигают прогресс, а не люди с гаечными ключами и мотековскими даталогерами.

попойму его на какомто физико-филосовском форуме забанили.
а общатся то хочется.

не! отчислили с физмата
(шутка если чо)

Если ты считаешь, что прогресс идет за счет подобных людей, то мне очень жаль тебя, ты точно ни разу не общался с людьми за счет которых идет прогресс. Я с такими людьми общался и ощущал, что мой КПД по сравнению с ними очень мал. КПД господина Скотины просто равен 0,0%. Ну а если ты считаешь, что куча абсолютно не имеющей отношения к теме информации скопированной из статей по физике в и-нете может двинуть прогресс, то тебе прямая дорога в Российскую политику. Там как раз такие "двигатели прогресса" и сидят ;)
Кстати, как ты правильно написал, "именно такие луноходы сейчас и двигают прогресс". )))) И именно из-за этого сейчас в России наблюдается сплошной регресс Люди не хотят делать ничего полезного, они просто хотят разглагольствовать и умничать не в тему (еще у нас умеют "пилить бабло"). А в остальном мире люди привыкли еще что-то делать, вот поэтому мы и в заднице.

Если ты признаешь свою убогость перед Скотиной , и тебя подобному учили в институте !!!! Я просто в шоке .....

Скотина, а ты случайно не с физтеха, очень уж стилистика напоминает одного персонажа с местного физтех-форума с таким же ником (скотинка) ?

А уж не из Бауманки ли?)) помнится был один персонаж с таким ником(это был один из ников) еще в ИРКе))

Похоже тут мало кто понял, что он (Скотина) пытается сказать...

Странно, да...?!

10 баллов!!!!!! Ахаха, я далек от физиков и тем более ядерщиков, но походу я понял!!! Накипело у парня!!!

Это потому что эту фразу все прочитали вскользь. :)

пасаны, WFT???

Можно придумать - но зачем? мало того - можно уже сейчас. настройщики тогда будут просто не нужны.
Просто Нобелевку за такой никто не даст - а для других целей это пар в свисток.


;)
это даже проще чем почти решенные проблемы в области AI.
да че там - это проще чем собака Aibo.


все упрощено до предела. Какого датчика? на какой системе?
При отказе например датчика детонации пропадает давление наддува полностью и машина cчитает что идет постоянная детонация.


вопросы гарантии это не вопросы физики, там некоторым боком только математическая статистика (теория вероятностей).

Это что то из области ТАУ, а не ядерная физика...

только "WTF" правильнее.

а может FWT

А помниться еще не так давно многие обвиняли меня в пространности постов :)))


По теме, Скотина, все что ты пишешь в том или ином виде уже реализовано во многих мозгах, например автокоррекция смеси и угла. Просто подумай сам, есть ли смысл делать самонастраивающееся ЕКУ если на одном и том же железе можно за счет настройки получить разные показатели момента и мощности и разный характер мотора, + у каждого настройщикае есть своя стратегия. Не надо далеко ходить, кто-то дует много снизу и сколько получится сверху, кто-то дуем мало снизу чтобы на верху дулось больше, кто-то предпочитает настраивать на холодной и богатой смеси и делать агрессивный угол, кто-то наоборот делает смесь максимально близкой к 12.5-12.1 и при этом угол как придется, + все эти параметны можно а иногда нужно менять в зависимости от оборотов :) - это какой должне быть ЕКУ чобы он думал как человек, как настройщик как моторист, как гонщик и т.д. чтобы он не просто двигал угол и смесь до определенного предела, но при этом еще и реализовывал определенные стратегии в настройке, и делал это исходя из задач мотора и пожеланий пилота и т.д. :) - думаю, это станет возможным, только когда будет создан искусственный интеллект :) - только есть одно НО!!!!! даже какой-то там Мотек или Випек в котором можнов коем-то веке реализовать автокоррекцию - больше 95% юзеров считают дорогой и ненужной роскошью, а что уж говорить про суперумный полностью настраивающийся мозг :)))) - боюсь даже если кто-то и оплатит адовый бюджет на его разработку, позволить себе купить такой мозг смогут только стоители межгалактических шатлов :)))

кароче хочу мозги как в НФС ундерграунд 2 =) взял поправил столбики как нужно и усе =) а если бы еще ряды коробок также менять то ваще песня былабы

... и жестянку с косметикой тоже кнопочкамЕ:-)

И еще чтобы бенз всегда был 100 и не кончался

На самом деле Доля правды в этом есть, и меня все таки заставляет задуматься момент на графике r=3.75, возможно, я в этом даже уверен все это можно будет разложить в систему линейных уравнений и неравенств и путем проведения некоторых паралелей можно будет сделать очень много выводов.

))))))))))))