Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Интересный тест масел....
Mitsubishi Lancer Evolution - Форум владельцев > Технический форум > Обслуживание Mitsubishi Lancer Evolution
Страницы: 1, 2
BedRock
Цитата(HepBHblu @ 14.9.2012, 20:28) *
еслиб ты читал столько же сколько я ты бы знал кто автор (AE Haas) "знаменитого" motor-oil 101 на bobisthoilguy.com :) и как к нему относятся на BITOG. Скажу тебе по секрету, эго рейтинг как просветителя не очень высок. Однако, его статья полезна "начинающим". Он странный чел. В свой enzo он льет 0w-20. В свой майбах похоже тоже самое :) Даже не смотря на то что ferrari указывает 5W-40 для своих двигателей. Кстати, шелл под него выпускает фирменную формулировку под его именем. Настолько он эксклюзивный кастомер. Но не суть важно. AE Haas далеко не самый авторитетный источник информации. Безоговорочные авторитетами, люди знающие свое дело на том форуме это вот эти ники : Tom NJ, Terry Dyson, MolaKule ну и еще несколько, не суть.

Не авторитетный а его статьи в шапке практически висят? Не странно?
Он врядли там написал отсебятину, просто свел все умные книжки которые знал в сетевой опус
BedRock
Кстати чего странного, в штатах сейчас многие вместо вязкости 30ки льют вязкость 20ку, у них доступен широко анализ подобный блэкстоун, но это не значит что всем надо последовать их примеру)))
HepBHblu
Цитата(BedRock @ 14.9.2012, 12:42) *
Не авторитетный а его статьи в шапке практически висят? Не странно?
Он врядли там написал отсебятину, просто свел все умные книжки которые знал в сетевой опус


еще раз, motor oil 101 - Уан оу уан. У американцев это значит самый начальный уровень, обычно встерчающийся в их системе образования. "Нулевой" это пост советский аналог. Эта статья лишь для начинающих, не более. Я уверяю тебя, не стоит делать выводов по тому что весит там...просто, это хорошая статья для начинающих людей решивших узнать что такое масло и как оно работает. Вся серия немного радикальная. Все регулярные пользователи BITOG это понимают. Okay ?

И потом, правило 10psi на 1000rpm это "rule of thumb" т.е. такое короткое правило которое верно большую часть времени но не всегда и не точно. Здесь здесь все написано подробно. Буквально это интерперировать не стоит. Контекст разный. Это то же самое что американец никогда не поймет юмора в фильмах Гайдая например.

Между тем в мануале(mitsubishi evo workshop manual), в разделе Lubrication написано, что Oil Pressure (kPa) @ idle > 29 и @3500rpm >294-686 kPa, все, basta. Надо понимать что это при рабочей температуре. Так что не надо чтоб было 2бара на холостых, как здесь принято считать - "меньше 1bar мотор труп или меняй масло, сработалось" . Что за тупизм, не пойму.
HepBHblu
в Америке все четко, производитель специфицировал 0w-20 значит надо 0w-20. Посудите сами, они такой народ, что случись что производителей авто засудят в миг. Производители это понимают потому специфицируют 0w-20 потому что знают что 0w-20 работает. И потом, Америка это большой остров - там нету "левого" продукта. Толи дело у нас.


И потом, это все знают на bitog в том числе что blackstone далеки от идеала. Их анализ стоит 25 у.е. и очень часто люди заставляют переделать тести сэмплов потому что они считают что произошла ошибка, и действительно очень часто они пределывают анализы с другим уже результатами. Самый качественный анализ и интерпритацию делает Terry Dyson, стоит это около 200-300 у.е. Он проводит тесты согласно спецификациям API и на соот-ющем оборудовании. Большинтсво хим лабораторий в мире хотят получить его мнение и закызывают его услуги. Большинтсво моторосторителей советуются с ним же.
HepBHblu
втыкайте иногда : Used Oil Analysis ( UOA )
Virgin Oil Analysis ( UOA )
HepBHblu
Цитата(BedRock @ 14.9.2012, 12:24) *
У меня была ситуация ... заезды по три круга подряд по 2 минуты примерно каждый, на середине второго круга ловлю сугроб, а в нем любезно предоставленный спонсором ледовый вал ...без осмотров газ в пол обратно на трек, доезжаю полтора круга, выхожу посмотреть че там с мордой, только и успел выйти вырывается фонтан зеленого масла со стороны куллера... заглушил секунды через 3, в итоге на щупе почти не осталось масла...


Кстати, я всегда думал что в кулер масло подает термостат и если нет критической температуры масла то в контур охлаждения через кулер масло не попадает. Т.е. если была зима, и то что все же, судя по всему, на щупе еще было масло значит все было не так страшно. Значит в системе было не меньше 3 литров масла. Помему от верхней риски до нижней там примерно литр, так ведь ? Приехал бы твой мотор еслиб у тебя было меншье масла. Ведь, на 4000rpm без масла не долго продержится мотор без смазки. Он не протянет и минуты скорее всего. Как вот у этого парня icon_rolleyes.gif
HepBHblu
Кстати, я как-то трудился в Shell и даже в америке поработал в Shell. В америке палева нет. Все масло, даже в самой дыре канзаса, алабамы или луизианы (нового орлеана <- на самом деле почти нефтяная столица ) будет фирменным. Что на заправках что в Walmart. В пост-советских краях дистрибуцией downstream продуктов ( продажа масла, R&D, GTL(gas to liquid) это далеко не основной бизнес нефтяных компаний, основной - upstream - т.е. добыча нефти/газа ) занимаются как ни странно дистрибюторы. Они также отвечают за брендинг того что вы видите на заправках. Я не боюсь покупать брендовое масло на заправках, но предварительно узнаю у менеджера заправки у кого они закупают товар. Если поставщик официальная компания - обязательно беру фискальный чек. Случись что нефтяная компания на 100% и даже больше восстановит все потери и затраты если их масло стало причиной конца мотора ведь это их лицо, имидж.
HepBHblu
вот здесь написано что такое и насколько важно свойство HTHS.

цитирую:

Цитата
The kinematic way of measuring viscosity of a fluid is very simple indeed. Take a steel ball and measure the time it takes to fall under the force of gravity through a column of (in our case) oil. The longer it takes the more viscous or thicker the oil.
50 years ago when all we had was single grade mineral oils (Okay there was also Castor oil, a natural ester, but that was used primarily for racing applications), you could reliably compare the kinematic viscosities of different brands of oil and if they had the same 100C kinematic viscosity spec' they would have the same "operating viscosity" in an engine. Operating viscosity is the flow rate of the oil at the normal operating temperature of the oil in an engine. The best proxy for the operating viscosity is oil pressure as determined by an oil pressure gauge. The higher the oil pressure reading (it actually measures back pressure) the higher the viscosity of the oil.

But with the move to multi-grade oils due to the use of polymer thickeners, that all changed. These viscosity improvers do dramatically increase the kinematic viscosity of an oil but not linearly when compared to the operational viscosity in an engine. Take for example a 10W-30 oil, which is a 10wt oil with the addition of sufficient polymer thickeners to bring it's 100C viscosity up to that of a 30wt oil. The problem is, a 10W-30 with the same 100C viscosity as a straight 30wt oil will still have a lower operational viscosity (lower oil pressure) because of the temporary shear (compression) of the polymers in the bearings of an engine. Consiquently to compensate for this affect the 10W-30 must have a sufficiently higher 100C viscosity that the non polymer containing straight 30wt oil to maintain the same operating viscosity. Of course we are just talking about temporary shear and nor permanent shear which was another problem of the early multi-grade oils.

What's different about the high temperature/high stress (HTHS) at 150C viscosity spec', other than being a much more expensive measure of viscosity, is that does incorporate the effect of shear since the measure is taken under preasure. This measure of viscosity correlates more directly with the viscosity of oil flowing through the bearings of an engine.

The introduction of synthetic oils allowed for the viscosity index (VI), a measure of an oils resistance to thinning with increased temperature, to rise significantly without the addition of polymer thickeners or much less of their use.
Naturally high VI syn oils have lower kinematic viscosities compared to mineral oils to maintain a given operating viscosity.

Today, we have PCMO's and HDEO's with every combination imaginable of base oil, GP II through GP V, and with all kinds and qualities of viscosity improvers. Consiquently trying to predict what the actual operational viscosity will be from the lowly kinematic 100C viscosity spec' is near impossible. There are 10 cSt at 100C oils that have higher operational viscosities than 14 cSt oils. The answer is the very accurate HTHS vis spec. Dispite the fact that the viscosity measure is
taken at 150C it still correlates almost uncannily precisely with the operational viscosity of an engine at 100C and at operational viscosities even lower than that.

That's one reason why fuel economy correlates with the HTHS vis' of an oil and not the kinematic 100C spec':

http://www.bobistheoilguy.com/forums/ubbth...9041&page=2

The SAE have been criticised for not incorporating the more accurate HTHS vis measure into the SAE grading system. For the 20wt grade we have a minimum HTHS vis of 2.6 cP but no maximum. Same for the 30wt grade which must be greater than 2.9 cP with no maximum, same for the 40wt grade, and nothing at all for 50wts and heavier.

http://books.google.com/books?id=Fu-99Mc...p;q&f=false

In the tradition of BITOG I've personally compared almost a dozen oils so far. The bottom line is this. Oils with the same HTHS vis have the same operational viscosity regardless of their 100C k'vis spec's. Oils with the higher HTHS vis spec' are indeed heavier than oils with lower HTHS vis spec's at normal operating temp's, again regardless of their 100C k'vis spec's.

A couple of popular examples;
RL 5W-20 ( 100C vis 9.1 cSt,HTHS vis 3.3 cP) is heavier than M1 5W-30 (100C vis 11.3 cSt,HTHS 3.09 cP) and PP 5W-30 (100C vis 10.3 cSt,HTHS 3.1 cP). Both M1 and PP have the same operational viscosity.
GC (100C vis 12.2 cSt,HTHS 3.5-3.6 cP) is lighter than RL 5W-30 (100C vis 10.6 cSt, HTHS 3.8 cP) which is slightly heavier than M1 0W-40 (100C 14 cSt, HTHS 3.7 cP).

For those wanting to replicate my experience and
to make the comparison accurately, in addition to an oil pressure gauge you must have a oil temp gauge and tachometer. The oil comparisons must be made at the same engine rpm and oil temperature. Again what you're measuring is oil pressure (back pressure to be more precise) which is a proxy for the operational viscosity of the oil at that temperature.

So what's good about the 100C k'vis spec'?
Well it's a very inexpensive measure of viscosity so at the very least it gives you a ball park measure.
It's also fine when comparing oils with exactly the same chemistry and VII composition although that is hard to know at times.
It's still a necessary spec' along with the 40C k'vis spec' for determining the viscosity index of an oil.
And from a practical view point it's still a VOA reference point for UOA; ie., to determining viscosity loss. You are comparing the oil against it's virginal self.

There are an awful lot of myths associated with the HTHS viscosity measure and it's significance.
Everything from it being somewhat esoteric and not really applicable to daily street use applications that don't see temp's much if ever above 100C. That it's some sort of reserve capacity of an oil and therefore the higher the number the better. To a very critical element of an oil's specification to deal with parts of an engine that get incredably hot regardless of how cool the sump bulk oil temp's may be.

The truth is that it's an accurate measure of an oil's viscosity under stress (pressure) at 150C.
It's a very useful spec' for possibly hot running engines and as such it's an engine lubrication spec' by many manufacturers.
It's a determining factor in the fuel efficiency of an oil.
But probably it's most practical use is as a comparative determinate of an oil operational viscosity.

Cheers

Peter M
BedRock
Цитата(HepBHblu @ 14.9.2012, 21:26) *
Кстати, я всегда думал что в кулер масло подает термостат и если нет критической температуры масла то в контур охлаждения через кулер масло не попадает. Т.е. если была зима, и то что все же, судя по всему, на щупе еще было масло значит все было не так страшно. Значит в системе было не меньше 3 литров масла. Помему от верхней риски до нижней там примерно литр, так ведь ? Приехал бы твой мотор еслиб у тебя было меншье масла. Ведь, на 4000rpm без масла не долго продержится мотор без смазки. Он не протянет и минуты скорее всего. Как вот у этого парня icon_rolleyes.gif

Так это потому что я вовремя заглушить успел двиг, за 3-5 секунд выплюнуло почти литр масла на холостых)
HepBHblu
Цитата(BedRock @ 14.9.2012, 13:42) *
Не авторитетный а его статьи в шапке практически висят? Не странно?
Он врядли там написал отсебятину, просто свел все умные книжки которые знал в сетевой опус


вот здесь видно что AE Haas во многом не прав. Doug Hillary один из бывших сотрудников крупной нефтяной компании, уважаемый человек в нефтяных кругах. Один из первых кто тестировал прототип масла Castrol TWS 10w-60 до того как оно появилось в продаже.

AE Haas на самом деле хирург по специальности, так что еще раз, не стоит буквально воспринимать что написано в motor oil !

А вот здесь уважаемый член коммюнити bitog MolaKule дискутирует что такое же это HTHS. Уважаемый потому что он один из сотрудников r&d в крупной нефтяной компании. А интересная дискуссия потому что там описаны какие должны быть показатели и что при этих показателях происходит.
HepBHblu
Цитата(BedRock @ 14.9.2012, 15:35) *
Так это потому что я вовремя заглушить успел двиг, за 3-5 секунд выплюнуло почти литр масла на холостых)


скорее этот фактор был гораздо важнее нежели тот что масло было 5w-50 а не 0w-40 не так ли ?
BedRock
Цитата(HepBHblu @ 14.9.2012, 21:44) *
Кстати, я как-то трудился в Shell и даже в америке поработал в Shell. В америке палева нет. Все масло, даже в самой дыре канзаса, алабамы или луизианы (нового орлеана <- на самом деле почти нефтяная столица ) будет фирменным. Что на заправках что в Walmart. В пост-советских краях дистрибуцией downstream продуктов ( продажа масла, R&D, GTL(gas to liquid) это далеко не основной бизнес нефтяных компаний, основной - upstream - т.е. добыча нефти/газа ) занимаются как ни странно дистрибюторы. Они также отвечают за брендинг того что вы видите на заправках. Я не боюсь покупать брендовое масло на заправках, но предварительно узнаю у менеджера заправки у кого они закупают товар. Если поставщик официальная компания - обязательно беру фискальный чек. Случись что нефтяная компания на 100% и даже больше восстановит все потери и затраты если их масло стало причиной конца мотора ведь это их лицо, имидж.

Ну мы тоже успели с Шелл поработать, и с Экзон Мобил кстати тоже crazy.gif в нашей стране другие реалии и есть паленое масло. Я тут тоже пытался писать про hths и про дизельное масло и тд и тп http://www.tuningevo.ru/newforum/index.php...36955&st=20
Но парни убедили что опыт важнее букв в умных книжках, и проще пользоваться тем что работает, вместо того чтобы ставить эксперименты, теория она и есть теория, а когда есть своя гоночная команда, или статистика по большому количеству клиентских машин в РФ, какая разница чего там написано на забугорных форумах? Тем более я уже привел пример когда сами пендосы пишут что масло не показывающее износа в этих юзед ойл анализис, при не самых больших нагрузках на треке не справляются
HepBHblu
К сожалению в той ветке я увидел много запутанных юзеров и очередную лапшу в стиле "слишком тонкое" от того же дяди Васи. Судя по всему интернета у дяди Васи нет, и единственный способ избавится от клише "слишком тонкое" - смена пару генераций человечества. Это около 50 лет, вот настолько мы(пост советы) отстаем от них, "пендосов".
В той ветке слишком много субъективности и мало адекватности а тем более подтвержденных фактов или достоверной информации.
HepBHblu
вот здесь масса результатов где большинтсво ездиет на маслах вязкости 30:

http://forums.evolutionm.net/evo-engine-tu...ng-testing.html
HepBHblu
http://forums.evolutionm.net/evo-x-engine-...l-analysis.html

5 кварт самого лучшего, технологичного масла от XOM: mobil 1 0w-40 с фильтром за 27 у.е.

HepBHblu
статистика кто на каком масле ездиет:
http://forums.evolutionm.net/evo-engine-tu...-you-using.html
HepBHblu
Вобщем, хочу сказать тем кто общается с дядями Васями. Передайте ему что он отстал на 200 лет ! Все.
Maxel
Цитата(HepBHblu @ 14.9.2012, 17:22) *
вот здесь масса результатов где большинтсво ездиет на маслах вязкости 30:

http://forums.evolutionm.net/evo-engine-tu...ng-testing.html

пиздец там букв и цифр
пойду лучше масло поменяю вместо траты времени на чтение лишней инфы
BedRock
чем больше читаю форум, тем лучше понимаю, что масло виновато в единичных случаях гибели мотора, да и там где виновато мог быть "левак"
в основном моторы ложатся из-за несвоевременной замены, прое$ного уровня,неправильной сборки, неправильной настройки.
может на субару выбор вязкости более актуален, для Эво главное чтоб оно было качественным) )
если люди проезжают на 15-50, 20-60 по 100 тыс км и все живет, че мне париться тогда с пробегом 5000-8000 км в год?)) будет у нас трек - залью 50ку или 40ку потолще и в рот компот
HepBHblu
Цитата(Maxel @ 14.9.2012, 16:36) *
пиздец там букв и цифр
пойду лучше масло поменяю вместо траты времени на чтение лишней инфы


на самом деле в любом тесте смотреть нужно на малое количество цифр и букв :
  1. общий пробег авто / пробег на этом сэмпле масла.
  2. вязкость/марка масла, for example : 10w-30
  3. make up oil - доливали ли масло
  4. металлы износа: Fe(iron/железо) Cr(chromium/хром) Al(Aluminum/люминь) Cu(Copper/медь) Pb(Lead/свинец) Tin(олово) Nickel чем их меньше-тем лучше. Если цифры по абсолюту больше 100, это говорит о большом содержании этих частиц в масле. Остальные показатели нужно отслеживать в динамике.
  5. металлы противоизносные металлы содержащиеся в присадках : Ti(titanium), Boron, в некоторых маслах Sodium(Na) Ph(phosphorus) Zn(zinc) Molybden чем их больше тем лучше.
  6. металлы кальций магнезий - моющие компоненты
  7. вязкость при 100грЦ и 210 гр Ф - в сравнении с девственными результатми. Чем меньше эти показатели изменились тем меньше масло сработалось. Иногда масло становится жиже но в последующем густеет ( и покрывает все лаком ! )
  8. температура вспышки - также коссвенно говорит о количестве топлива в масле.
  9. TBN - важный показатель сколько в масле осталось жизни. Это щелочное число.
  10. ТAN - кислотность масла. Чем больше масло окислилось тем больше этот показатель. Нужно иметь ввиду что эстеры сами по себе кислотны.
  11. большое число Si силикона значит что впуск дырявый - лучше менять воздушный фильтр(привет нуле-дерьмовик). Встречается при обкатке нового двигателя как остаточные частицы на стенках блока. В последнем случаее с последующей заменой масла тренд должен идти на уменьшение.
  12. sodium (Na) potassium(K) элементы содержащиеся в охлождающей жидкости. Если их много - значит пора смотреть "в двигатель". Скорее всего пробило прокладку.



Также нужно иметь ввиду что большинство анализов за 25 у.е. делают анализ на частицы определенного размера. Возможно они дадут правдивую картину при том условии что ваши частицы металлов такого размера, но эти же анализы не увидят о больщих частицах. Качественный, детальный анализ масел стоит гораздо больше. Это будет уже такая информация, что обычному пользователю это ничего не даст. Интепритация этих результатов будет стоить гораздо дороже.

Важно видеть все это в динамике, но косвенно масла можно сравнивать(ито от одоного производителя, ито масла с одной и той же основой) по содержанием тех или иных металов содержащихся в масле.
Конечно, очень важна основа масла - так называемая несущая группа. Эстеры к примеру сами по себе к примеру достаточно вязкие масла. Потому кинематическая вязкость масел с эстерами всегда приерно в районе 140-150 центисток но они при этом обладают высоким HTHS. Но эстеры дубят резину, и потому что они густые, они могут вывернуть ту или иную резинку которая на последних лапах сдерживало масло в системе. Поэтому в масла на основе эстеров добавляют масла 3ей или 4ой категории которые помогают поддерживать все эти резинки, каучуковые и прочие прокладки, заглушки итд итп.

Нужно отметить что чем больше показатель кинематической вязкость, тем лучше масло "течет". Это важно при холодном пуске, к примеру. При работе двигателя же важна динамическая вязкость. О ней можно судить по HTHS - чем больше тем лучше. Современные масла и большинтсво 0w-20 имеют кинематическую вязкость > 220. Вообще эта величина безразмерная, т.к. высчитывается при нескольких фиксированных точках температуры. Масло с высоким индексом вязкости и высоким HTHS - оптимальный вариант. Насколько должен быть высоким HTHS ? Это есть в мануале автомобиля. К примеру в мануале на ево 7 я вижу ACEA A3. Это значит масло должно иметь свойство HTHS с минимум в 3.5 центипаскаль. Естественно важны TBN и сколько ZDDP. Современное масло отлично чистит и моет. Еще хорошее масло, особенно синтетические масла, легко текут при минусовой температуре, у него высокий индекс вязкости, отличный пакет присадок, низкая окисляемость, высокая температура воспламянения, достаточный показатель HTHS ну и еще масса других мелочей. Выбор на самом деле не очень прост. т.к. никто не знает точно, кроме производителя, на каких стоках это масло сделано, каковы его свойства, стабильность, какие используются присадки. Тем более что производитель очень часто менят формулировки масел. К примеру самое продвинутое масло от ExxonMobil Mobil 1 0w-40 совсем недавно поменяло несущий base-stock масло на худшее. И действительно, точка замерзания раньше была -58 гр ц сейчас что то около -50 что есть отличный показатель, но все же. Я не уверен на 100% но по крайней мере где то(bitog) я об этом слышал.

Можно судить о том или ином масле по результатам анализов. Как оно справляется с работой, желательно собрать данные в динамике. Ну и естественно, нужно подбирать масло исходя из спецификаций автопроизводителя. Ну и естественно, главное - не покупать откровенно левое масло. Ну а в прочем каждый выбирает для себя сам своим кошельком. Конечно, если ты дурак - тебе все равно. Но этим ты себе не облегчаешь свою участь. А вообще, откровенно говоря, авто - кусок железа, оно не смысл жизни. Одна авария, и все - весь этот вопрос выбора масла, анализ, все кчерту. Потому, не нужно уделять этому вопросу столько времени.

Просто уши режет когда ЗДЕСЬ мемберы начинают давать фирменные советы от дяди Васи - "Слишком тонкое", статистика, опыт, пырым тырым. "Дураки", харош короче нести ересь :)
Maxel
Расскрыл вопрос!


Зы как я только ездил и не знал такие вещи!))))
HepBHblu
На самом деле много кто и понятия не имеет. Но ничего, нужно же с чего то начинать. Не умеешь - заставим.
BedRock
Наконец то форум дождался твоего пришествия!!!
так чели получается?)))
jdm evo
тоже не понимаю рвения. ну нравится парням здесь чтоб на бутылке мотюл было написано или редлайн. какая разница какая вязкость. как в совке машины собирают и настраивают - всё равно рванёт, и причем тут масло.
P-komp
Цитата(jdm evo @ 15.9.2012, 13:14) *
тоже не понимаю рвения. ну нравится парням здесь чтоб на бутылке мотюл было написано или редлайн. какая разница какая вязкость. как в совке машины собирают и настраивают - всё равно рванёт, и причем тут масло.



да уж... biggrin.gif
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.