Коллектор AMS vs Skunk2 vs ?, =обсудим впуск(и)/добавляйте бренды= Опции

[Bambino]

Ну и что за дросселя ставят на это дрочево?
ЗЫ Сколько стоят? ))

И что есть существенные приходы на сток ГБЦ? При каких валах и каком давлении уже может понадобиться несток коллектор? подразумевая гипотетически что мы имеем турбину которая может нам дать все что мы захотим...

Сообщение отредактировал Bambino - 22.1.2011, 0:30

[Bambino]

Вася, ты поменял турбину?

И главное пайпинг с куллером тоже? )))

Сообщение отредактировал Bambino - 22.1.2011, 0:32

[Filin]

завели Эво9 сегодня 2.0 на 272/272, Блэк и магнус впуск,прикрученный к пиленной башке. Обкатаем, настрою, выложу график. Все видно будет....

[Gin des]

Альпинский +100 - Евгений, всегда приятно читать ваши посты по техническим темам

Кстати хорошая тема! только в таких темах на тюнингэво можно сразу пообщаться с кучей компетентных и интересных физиков ядерщиков ну и конечно суровых практиков.

мои 5 копеек:

- Соглашусь с Макси полностью коллекторы впускные просчитать невозможно в домашних условиях :) - так как это надо учесть весь конфиг мотора и вплоть от того на каких оборотах будет раздуваться и до расчетной мощности. Настолько серьезный инжениринг могут обеспечить только инженерные отделы в рамках завода изготовителя и делают они это на заводской мотор, именно поэтому на мощности околостоковой вряд ли удастся получить впускной коллектор более сбалансированный чем заводской. Нет конечно заводской можно улучшить типа там отпортироватьи т.д. но по сути геометрия коллектора его объем и т. д. остатется заводскими а мы дорабатываем в этом случае только издержки массового производства.
- Из того что будет влиять на пропускную способность коллектора можно только на основе школьного курса физики прикинуть следующие факторы: объем, длина раннеров, геометрия каналов и общая геометрия как-то отверстий так и ресивера и т. д. В общем без компьютерного моделирования и четкого понимания как это работает мне кажется туда лезть даже не стоит. Вверху был приведен очень хороший тест двух коллекторов для ДжейЗет из которого понятно на каком уровне отличается даже хорошая поделка от инжерерного решения когда у одного коллектора разброс 1.5-2 процента а у другого меньше 0.5 по продувке - это целая пропасть.
- Сравнения с водой не совсем корректны, потому что у воды коэффициент расшения на порядок отличается от воздуха. А как мы знаем в коллекторе у турбо машины давление может колебаться от -1 до +3 ну как минимум до +1 - это многое меняет в природе протекания физичского процесса.
- Во впускном коллекторе происходит не тупо протекание среды (в данном случае воздуха) а его пульсация именно поэтому коллектор в котором раннеры входят в ресивер расширениями (дудками) имеет большую площать для захвата воздуха тем более когда при пульсации воздух снова устремляется в сторону мотору проходя по дудке он увеличивает свою скопрость за счет сужения канала + дудка меняет длину раннера удлиняя его - короче все сложно :)))))
-При прочих равных короче раннеры - лучше наполнение на низких оборотах, длиннее - на верхних, больше размер ресивера будет более сглажены пульсации и лучше наполнение на высоких оборотах и на высоком давлении, маленький ресивер наоборот, но опять же чем больше ресивер тем более будет выражен турболаг, то есть эффект как и от большого интеркулера.
-Не поленитесь посмотреть те же графики тюненых коллекторов впускных напрмер магнуса в сравнеии со стоковым - там четко видно не так запирает на верхах, мощности чуть больше и видно что кривая мощности не так резко валится на верхах, но зато раздувается позже и менее плавно идет кривая мощности снизу
---------- мое Имхо Магнус или что угодно не лучше стока, вопрос только в задачах, я бы лично себе и на 30-35 гаррет не поставил такой впускной коллектор от которого страдает спул и низ, а кто-то может и Магнус на сток 9 трубу прикрутит в поиске лишних 10 лошадей. В каком-то смысле сток хорош уже тем что он бесплатен и достаточно хорош :) - по своему.

-Если говорить о тюненых коллекторах в свете турбомашин и Эво в частности, то в свое время очень понравился комментарий Арона из Инглишь рейсинг на эвом, может это был не Арон уже не помню, но суть коммента была в следующем, что вместо того чтобы городить непонятно чего проще чуть больше дунуть, вроде все так говорят, но чем аргументировал тем, что он уже 20 лет или что-то около того строит турботачки и вопрос продувки головы и коллекторов его раньше волновал очень сильно и он в этом плане много экспериментировал и говорит в качестве вывода пришел к тому что геомерия и ширина каналов критически влияют на продувку на отрицательном давлении и близко к нулевому на давлении от 0.5 бара и до 1 это влияние уже очень мало, после 1.5 бара и чем больше тем сильнее на продувку влияет только ширина канала. В принципе это хорошо с точки зрения физики, так как газодинамика при возрастающем давлении приближается к гидродинамике как раз потому что меньше проявляются эффекты связанные с изменением плотности протекающего газа.
- именно поэтому все пляски с бубном тюнеров NA моторов кардинально отличаются от тюнинга турбомотора, и где в NA единственный способ запихнуть в мотор больше воздуха - это просто убрать для воздуха все препятствия, а в турбо, как ни крутись все равно ты ограничен компрессорной картой.

резюме впускной сток коллектор реально имеет смысл менять по нескольким причинам: поставить дроселя или шибера и отказаться уже от инфинитовского дроселя как панацеи :), для увеличения ништячковой красоты под капотом, во имя великих спортивных достижений когда каждая лошадь на счету, когда есть деньги и срочно хочется их потратить на тюнинг а весь остальной тюнинг уже куплен и установлен, если от нечего делать чешутся руки и их хочется приложить хоть к чему-то.

[Trafe]

Много всего написал...
1) По поводу чем же тебе не понравился пример с водой - ничего не понял. Ну воздух сжимаем, а вода не сжимаема. Ну вода просто льется, а воздух на впуске пульсирует. А чем это противоречит приведенному примеру - вообще не ясно.
2) "При прочих равных короче раннеры - лучше наполнение на низких оборотах, длиннее - на верхних" - а ты сможешь объяснить почему? Я вот тебе могу объяснить почему ты прав с точностью до наоборот ))) Разжевывать не буду, просто посоветую почитать про резонансные явления и подумать про зависимость резонансной частоты от длины раннера.
3) Ну про неважность формы каналов и т.д. - это сильно. Хондовские моторы видимо нечаянно в надувных режимах гораздо эффективнее всех остальных (так же как и в атмосферных). У них просто инженеры на заводе тупо каналы толщиной с руку Шварцнегера жахнули шарошкой, а теперь все мотористы ломают голову как так получилось, что Хондовские моторы выдают дофига на малом давлении. Ну а уж если мне понадобится голова и коллектор под 1000+ сильный мотор я точно не буду даже заморачиваться и что-то считать. Скажу чтобы мне пильнули голову пока все рубашки нафиг не повскрываются и коллектор сварили с рогами по 90 мм каждый. В высоком инжениринге все просто. Чем толще, тем лучше!!! Чем ширше, тем круче!!! Спасибо, поржал...

[Gin des]

Траф ты бы прпроще, а :) - если где ошибаюсь поправь и я вообще без претензии, куда мне с матерыми фзиками ядерщиками тягаться. Пример про воду хороший, но кроме пропускной способности у воздуха будет совсем по другому работать резонанс.

про длину ранеров согласен что надо рассчитывать под резонанс, хм..... если про длину ранеров ошибся, сори, ну да не столь важно в конце концов кому надо тот сам рассчитает.

Про неважность формы каналов и т. д. - не утрируй, в вырожденном случае при все возрастающем давлении по твоему примуру с водой всю систему с ранерами можно упростить до огромного ведра с водой, в ведре дырка, диаметр дырки будет определять скорость вытекания воды.

По поводу теста впускных коллекторов на турбомоторе мне кажется лучше теста ниже по ссылке вряд ли можно что-то найти.
http://highboostforum.com/forum/showthread...-and-facts-only.

Ну это опять же в пользу портированного стокового коллектора.

[Trafe]

Просто много чего написал не по делу.
1) Я там сказал про то что пример очень грубый просто для пояснения того почему прирост VE меняться в зависимости от кол-ва проходящего воздуха, его давления и т.д. То что ведро, бутылка с водой и система наддува в ДВС не одно и то же вроде и так было всем понятно ;)
2) Ну тогда просто исправлю, что короткие раннеры и большой пленум - под большие обороты, а длинные раннеры и маленький пленум - под малые обороты. Но это все очень обобщенно и примитивно...
3) За тест с коллекторами большое спасибо. Очень интересный!
4) Я не физик ядерщик, хотя было бы приятно им быть ;)

[Maxi(RPD)]

Ну и что за дросселя ставят на это дрочево?
ЗЫ Сколько стоят? ))

И что есть существенные приходы на сток ГБЦ?

Не только нет - но может стать хуже.
на ево чтоб был приход от дросселей - нужны хорошие валы.
такие валы за собой тянут пружины и тарелки.
а там выясняется что кинематическая схема говно для таких валов и больших нагрузок держать не способна.
в результате ресурс такой гбц стремится к полу.

Все эти ништяки в основном делают чтоб получать прибыль. Коллектор любой нереально много стоит по отношению к тому что дает, поэтому приходится факультативно прикручивать от хонды с разборки.

[Gin des]

Trafe ну да обшибся с длиной ранеров, вот ты напомнил и я сразу вспомнил что у меня на 4 гольфе был мотор ВР5 там была изменяемая длина впускного коллектора так там было два варианта короткий и длинный коллектор, на малых и больших оборотах длина была коротакая а на средних длинная.
Вообще по грамотному длину раннеров надо считать на ту же самую резонансную частоту то есть если например на 5 тыщ раннеры рассчитаны, то приход будет также и на 2.5 и на 10 тыщ. и т.д. ну и соответсвенно на 7 тыщах на самом низу будет хуже и т.д. но в общем и целом на турбомашинах резонансные явления связанные с длиной раннеров и т.д. меньше работают или вернее так, работают в основном на малом давлении, а на большом давлении по сути главными факторами остаются объем коллектора и диаметр самых узких мест.

По выше приведенной мною ссылке изыскания Бушура, помню на ЭвоМ читал его посты где Бушур он все пытался понять почему у него пропал самый низ на кривой мощности - так вот по этой ссылке кракое резюме, для тех кому лениво читать на инглише а по графикам так не разобраться: --->>>> самый крутой коллектор для наименьшего турболага и лучшего дроселирования - сток :) - на данный момент самый близкий к нему по отсутсвию потери на низах - бушуровский коллектор. - как-то так. И на всех впускных коллектора где идет эпический прирост на верхах - идет такая же эпическая потеря на низах.

[Trafe]

Вообще по грамотному из нас тут мало кто в этом вообще что-либо понимает. Хоть на турбомоторе не так сильно как на атмосферном важны резонансные явления, но геометрия коллектора от этого менее важно не становится. Важно обеспечить равномерность наполнения по каналам, отсутствие лишних завихрений и т.д. Короче в моем понимании при разработке грамотного коллектора гемороя столько, что офигеешь.
И в дополнение к вышесказанному. Было интересно посмотреть на флоубенчи сток коллектора. Неравномерность наполнения по цилиндрам офигенная. И хотя бы поэтому есть смысл его сменить на что-то другое или отпортировать. Чтобы хоть немного выровнять продувку по цилиндрам Бушур, как говорит очень сильно убивался различными вариантами портинга. Правда такое уже далеко не 1-ый раз на моей памяти. У того же мотора MZR 2.3 DISI (Mazda 3,6 MPS, CX7) ситуация как минимум не лучше, а скорее всего еще хуже.

[Filin]

у меня на хх разброс егт по цилиндрам был, под нагрузкой-нет)))

[Gin des]

Филин, у тебя егт по цилиндрам?

Траф да по поводу разброса по цилиндрам у стока сам офигел :))) - даже после всех ухищрений Бушура разброс все равно до 5 % - это космос конечно. в этом плане да по ходу афтермаркет маст хэв.

Меня лично в этом тесте очень порадовал коллектор впускной ХКС - что тут сказать умеют собаки. ну и Бушуру риспект за его кастом коллектор, если бы прикручивал начала бы прикрутил бушуровский если бы не го то тогда ХКСовский.

-p.s. а вообще уже давно есть желани поставить на эвик коллектор с дроселями или с шибером, может и реализую если не перегорит.

[Trafe]

Меня тоже HKS сильно порадовал. Думал они так не умеют. Правда Hypertune порадовал еще больше, по соотношению цена-качество особенно.
Жалко, что в тесте не принимали новые версии коллекторов Magnus и AMS. А вот старая версия магнуса меня очень расстроила. Может дроссель был слишком маленький... А может и правда старый магнус был таким кривым...

[Nitto]

-> Gin Des - спс за конструктивную сцылку, ознакомился, как нельзя вовремя к теме.
Ну раз такое дело со стоком выходит не смотря на конский разброс по цилиндрам, накидайте фото портинга стока, оч интересно посмотреть подход, режется ли рессивер для проведения "мероприятий" внутри? сколько мяса с дудок снимают....может у нас кто-то развлекался в этом плане....если нет то и буржуйских посмотреть тож не плохо...
-> Bambino - Нет пока все по старому, но турбину вероятно поменяю, пока на распутье....
Может кто-то более подробно раскроет тему по мегафонам внутри коллектора, по раннерам и обьему худо-бедно понятно все.
-> Филлин - То есть Skunk2 выходит полная туфта? я слегка в шоке?! На хонде от него всегда был приход......
ЗЫЗЫ: кста у соары впуск визуально очень напоминает Hypertune.

[Gin des]

Nitto да не за что. Меня в таких случаях всегда радует честность тюнеров, Бушура например, когда он черным по белому говорит ребята, до 600 коней не заморачивайтесь, нет ничего лучше стока :) - портированного конечно же :) - и в принципе опять же спасибо ему, вот он же ниже все и расскажал что когда отрезали и что при этом изменилось.

По теме - Внимательно прочитай ниже Бушур описывает цифры по продувке сток коллектора и как они менялись после того когда он по очереди срезал перегородки и т. д.?

-Stock intake manifold with no port work done to it. The plenum cut off basically flush to the top of the runners. We put that on the flow bench and checked it.

#1-308cfm(-12%), #2-320cfm(-7%), #3-341cfm(-1%), #4-345cfm

This was quite shocking as the #1 runner hardly gained anything at all. The plenum/runners didn't seem to be the biggest problem in the intake at this point.

We then did some additional port work on just #1 and it changed nothing, still flowed 308 cfm.

Then we started playing with clay in the port to try to pick it up, again, no major changes. There was one last shot at making it flow better with something we are capable of doing here at the shop so I had Trent weld up part of the #1 port and did some grinding on it.

That port then went up to 316cfm with no plenum on the intake manifold.

I came back to the shop and grabbed the stock BR ported intake we were working with yesterday and duplicated what we did on the cut apart intake, the best I could. It's very hard to reach that runner in the intake as it's all the way in the back of the plenum.

The next flow test was very good and is as good as we can get it without trying to cut apart an intake manifold and copy someone's else's work, which I have no desire to do.

So here's how we ended up on the final port work on the stock intake:

#1-314cfm(-5%), #2-308 cfm(-7%), #3-315cfm(-4%), #4-330cfm
Total CFM 1267.

Кто не понял наименьшая пропускная способность у первого ранера, что Бушур отображает в минус процентах от продувки самого лучшего из ранеров - 4-того.
здесь
первый ранер - дальний от дроселя,
четвертый ранер - ближний к дроселю

Flow numbers and such in one long comparison
Here is the numbers I have gotten from flow benching all the various combination this last week. I wanted to put them all into one post to make it easier to put it all together in my/your head.

Stock intake-stock throttle body
#4-327, #3-308, #2-300, #1-300
Runner length on #4 runner is 10"
Total CFM 1235

BR ported intake-65mm TB
#4-336, #3-319, #2-306, #1-300
Total CFM 1261

BR ported intake-65mm TB, cut dividers in #4 and #3
#4-337, #3-318, #2-310, #1-300
Total CFM 1265

BR ported intake-65mm TB, cut dividers further and even #4 and #3
#4-331, #3-319, #2-315, #1-299
Total CFM 1264

Wilson V2-65mm TB
#4-330, #3-329, #2-321, #1-340
Total CFM 1320

Driven Innovations-65mm TB
#4-320, #3-324, #2-334, #1-337
Runner length equal, 6.5"
Total CFM 1315

BR ported w/#1 runners cut down in addition to #4 and #3 being cut
#4-330, #3-315, #2-308, #1-314
Total CFM 1267

Stock intake with plenum cut off completely
#4-345, #3-341, #2-320, #1-308
cut runner divider down more on #1-316
Total CFM 1314

Wilson V2 that was on my car for 9.04 at 159.64 mph run
#4-325, #3-330, #2-322, #1-340
Runner length on #4 runner, 6.25"
Total CFM 1317

BR ported intake with runners cut down and welding on back of plenum to smooth out bumps on back side of plenum
#4-327, #3-313, #2-313, #1-317
Runner length on #4 runner, 9"
Total CFM 1270

BR fabricated intake manifold with D plenum, 7.5" straight runners
#1-324 CFM (-1%),#2-329 CFM, #3-327 CFM (-.006%) #4-321 CFM (-2%)
Total CFM 1301

JMF Drag intake manifold-Flow tested with a 3" throttle body that was on the intake and supplied by customer
#4-324 (-3%), #3-330 (-1%), #2-336, #1-335
Total CFM 1325

Stock head flange with aftermarket rectangular runner
298 CFM

Same stock head flange w/aftermarket rectangular runner and velocity stack
382 CFM

как-то так ;)

[Filin]

егт по цилиндрам

[Yaro]

интересный тест бушур сделал, но это опять под большие ведра, на которых ездят единицы людей :(

[макс 007]

почему не расматриваем еще такой вариант, http://www.jenvey.co.uk/ MM01, тоже вроде как не плохой, да и контора солидная.

[Gin des]

Yaro Как раз Бушур сделал тест для людей :) в тесте русским по белому показано, сток впускной коллектор отличный девайс, разжевано как можно его улучшить портированием ;)

макс 007 хороший сайтец :)

[макс 007]

спасиб, у англикосов вообще много хороших вещей, как ни как столица мирового автоспорта