Понятно. Спасибо за ответ.

Если взять базовую карту стоковой прошивок и добавить к ней поправку от линспула - то у меня все равно получается что смесь во всех режимах беднее. ;) И к чему это все?

Что в итоге требуется от мозга?
1. Открыть форсунку на нужное время.
2. Открыть форсунку в нужное время (это маловажно на режимах,близких к максимальным нагрузкам).
3. Подать правильный импульс на свечу в нужное время.

Самое главное - как мозг вычисляет эти моменты,насколько правильно.
Основная проблема стокового мозга - то,что он берет информацию о нагрузке с датчика расхода воздуха,который не рассчитан на большие расходы ,обратные потоки и переходные процессы, которые там появляются при установке больших турбин.
Это решается переводом на калькулирование по совокупной информации с трех датчиков - давления в коллекторе,температуры и тахометра.Иногда еще и давления в выпускном коллекторе.Тут все это знают.
Стоковый мозг с соответствующей прошивкой может вполне приемлимо работать по МАПу на высоких мощностях.
Почему на стоковом мозге не получается снять столько-же.сколько на каком нибудь другом?
Основная имхо проблема - некорректная работа кноккоррекции.Широкие валы дают фазированный шум.
Кованые поршни дают фазированный шум.Даже сцепление может вносить свой вклад.
Кноккоррекцию можно просто нафиг отключить. Тысячи людей ездят на мозгах без нее,и ничего у них не рассыпается.
С другой стороны,еще больше людей ездят с ней и рушат моторы. Если мотор с удельной мощностью 250 сил с литра начал детонить - его уже не спасут откаты.
Извините за баян.

Если можно подробнее,не совсем мысль понятна.
Беднее,конечно - потому он и ЛИН.

Alpinsky Евгений спасибо за коммент!

p.s. Как оказывается баянов никогда не бывает слишком много :)

к тому что сток на этих цифрах будет ездить до победного конца (хоть на скорости 200+, хоть в ралли, хоть на кольце) и почти на любом вменяемом топливе, а вот с вашей картой далеко не факт что можно это себе позволить. Вероятность того что оно перегреется или сломается преждевременно на порядок выше. Я для себя ровно так понимаю причину относительно богатых стоковых карт.

В реале на стоковой машине смесь гораздо беднее,чем цифры в ячейках....

всмысле "взять базовую карту и добавить к ней поправку"? поясни.

Есть базовая очень богатая безопасная карта. И есть линспул, на время обедняющий карту на заданные величины. Однако величина обеднения зависит от времени под нагрузкой.

если прописана смесь 10,5, а величина забеднения 1,2 то вначале смесь получится 11,7, но чем дольше мотор будет оставаться под нагрузкой, тем ближе значение смеси будет сползать к базовому 10,5.

на 1,2 передаче которая выкручивается быстро ты будешь ехать на смеси 11,7, а утопив 5ю в пол и неотпуская, смесь в итоге плавно скатится к 10,5, в зависимости от того как долго машина под нагрузкой. это относится и к частичному дросселю.

Жень, по идее можно не отключать совсем, а ослабить чувствительность в необходимом диапазоне оборотов. При том сделать это не просто наугад, а прослушав мотор "вручную". Плюс уменьшить время реакции системы на кнок с начала его обнаружения, чтобы мозг не продолжал откатывать по инерции там, где на самом деле кнока то и нет.

Я так и делаю.
Убираю угол,богачу смесь - чтобы уж точно не было кноков.
А потом начинаю двигать гейны и карты шумов,чтобы никаких фантомных кноков не было.
Но время реакции системы я не научился изменять.

Евгений, в этом топике вас явно не хватало :))

если отбросить все детали хотелось услышать твою позицию, позволяет все же стендэлоун снять более надежных лошадей, чем родной мозг или же может быт на стендэлоуне лошади более откормленые??? или же все же "вы просто не умеете их готовить"

Лошади всегда одинаковые, разница в том,что афтермаркет решения более гибкие и позволяют без плясок с бубном работать по мапу и делать всякие вкусности,типа настоящего ланч-контроля,флетшифта,антилага,закиси,впрыска метанола и т.д...
Собственно говоря,полное расшаривание стокового мозга превращает его в афтермаркет мозг,просто используются имеющиеся аппаратные мощности.
Я считаю,что мозг имеет смысл менять только при потребности в этих вкусностях или при переходе на мап (на данный момент работа стокового мозга с мапом не совсем идеальна в режимах малых нагрузок, и по моему мнению для городской машины это не годится,в отличии от драгового корча).
Касательно мафа.Я думаю,что его наличие в тракте начинает негативно сказываться на мощностях выше 550 л.с.
Хотя можно запустить через маф только половину потока,тогда и 1000 сил не предел :-)
Основная проблема - борьба с обратным потоком,возникающим на переходных режимах при установке больших турбин.
Но эта проблема геометрически :-))) решаемая.Мы неоднократно и удачно собирали и настраивали субары на 35-х гарретах и на стоковом мафе :-)))
Все вышесказанное - мое сугубое ИМХО.

если взять в карте абстрактную точку с 10,5 то у меня в этой же точке целевая смесь окажется БЕДНЕЕ чем 11,7!



я не пойму одного - если машина держит 11,7, зачем скатывать к 10,5?
если она не держит (перегрев камеры сгорания), то банальным прикрытием открытием дросселя механизм перезапускается и беднота эта значительно дольше чем надо.

Вообще меня это все умиляет. Обычно в нормальных системах машина всегда ездит в нормальной кондиции - если ей плохо, она делает мега богато и убирает угла. Сдесь же машина всегда мега богатая и без угла но чтоб она хоть как то при этом ехала - ее на время забедняют даже не то что до нормальной смеси а до просто очень богатой...

Про одинаковые лошади , тож согласен!!! Они либо есть в железе - либо их нет))))
Поэтому парни , предлагаю ярым приверженцам СтокЭку(в этой ветке) , ДОКАЗАТЬ не словом ,а ДЕЛОМ!!! Что стокмозг все это - может, как Мотек например...
Опытный автомобиль ,я думаю найдем без проблем на форуме! Надо с 35хта , не меньше ))) Желающие есть??? ))) Я имею ввиду Настройщиков, которые нам всем чудесным образом продемонстрируют на сток мозге: МАП, 2 полностью отдельные проги( а не несколько карт))) ,переключение без сброса, онлайн ,ну вобщем - все что есть у альтернативного....

ты о какой то конкретной карте, мозге или машине говоришь? не догоняю...


я тебе привёл абстрактный пример, но в конкретных цифрах, чтобы была ясна математика.

если 11,7 машина всё же может держать, но так недолго (перегрев камеры сгорания), то этот алгоритм делает своё дело. есть гистерезис по лоаду, настраиваемый, чтобы не перезапускался.

идея в том что ты настраиваешь углы под обеднённый вариант смеси, а не под богатую базовую карту, а её небольшое забогащение при длительной нагрузке обеспечивает бОльшую надёжность.




ЗЫ У меня сильное предчувствие, что ты так подробно обсуждаешь эту фичу, потому что уже принял решение о её внедрении в Январь! )))

Про дополнительный функционал, ты как обычно нарочно перегибаешь палку. Хотя этот вопрос никого не волновал и не поднимался, кроме тебя.


Доказательства возможности реализации железа и получения мощности на стокмозге в первом посте темы. Ты же просишь доказательство способности наших настройщиков работать со сток мозгом.

Это разные вещи.



ЗЫ что ты хочешь увидеть во второй прошивке кроме нескольких основных карт, которые и отличают одну прошивку от другой на одной и той же машине? чем тебе на стоке флэтшифт не угодил?

Не каких перегибов! Я хочу по существу просто! ( без воды в ступе) В чем доказательство в первом посту! В 1000+ силах что-ли???

2 A.R.S. Дима не утрируй ситуацию и условия, во-первых почему турба никак не меньше 35хта? что 30 уже не канает? вон Питерцы выше говорят что мотек на 9 турбине так штырит что кроме олинзов ничего машине больше не надо, а ты сразу онлайн и т. д.

Как показала практика все "на спор" на тюнингэво никуда не заходят либо заходят туда откуда потом не понятно кто кого и вообще что произошло :))))

Я не буду говорить за настройщиков и про разные чужие машины тем более на 35 хта. У меня есть мой эвик 8, сейчас уже с 9 турбиной и сток мозг, есть желание настроить его на МАP на сток мозге все вкусности типа флетшифта, антилага и прочей дребедени мне нафиг не нужны, мне нужно только чтобы машина валила и не ломалась, я не думаю что я сильно отличаюсь от большинства эвоводов, и да я энтузиаст )))) - ну или колхозник, кому как удобней называть, настраивать я буду сам, по железу вполне возможно что тоже что-то буду делать сам, в планах 30 Гарретт твинскролл. Есть желание попробовать мап ориентированный онлайн мозг. Все ощущения по жопометру а может даже и замеры разшарю, Вопрос к тебе, например через месяц или два или три или пол года своих экспериментов я отпишу, ребята я не заметил разницы, на сток мозге и на стендэлоуне машина шпарит одинаково, и что ты изменишь свое мнение о сток мозге???? или Дарвин изменит? или Альпинский изменит??? или Бигги или может быть еще кто???? - Чтобы кто-то что-то в своем мнении поменял надо на одной и той же машине чтобы чел катанул на сток мозге и на стендэлоуне при том чтобы железо было то же и погода и другие факторы те же, а лучше даже если бы это было все с разрывом не более 10 минут, чтобы чел мог сказать вот так штырит а так нет. ------- это как где-то был топик про турбины и люди с форума пиали что 9 турбина не имеет турболага или что они его не чувствуют, я на 8 этот турболаг чувствую а они на 9 не чувствуют, ты думаешь много вообще таких пилотов которые заметят разницу работы машины в переходных режимах связанную с настройкой, то бишь а каком мозге реализовано управление??? ---------- я сильно сомневаюсь

- пока я вижу несколько моментов о которых можно говорить касательно разницы в сток и стендэлоун:
1) позволяет ли стендэлоун на том же конфиге снять больше лошадей чем сток мозг ------- вроде пока сходимся на "нет не позволяет"
2) Надежнее ли настройка (в плане епнет или нет) на стендэлоуне чем на сток мозге ----- х.з. пока мнения расходятся
3) можно ли на стендэлоуне реализовать больше фичей чем на сток --------- да, ибо ест фичи которые на снендэлоуне делаются а на сток нет.
4) заметит ли жопометр разницу в отклике машины и вообще в ее поведении между стендэлоун и сток ------ х.з. очевидно что в случаем мап и маф, опытный жопометр заметит,..... а вот в случаем мап и мап..... - х.з.
5) удобство настройки - если стендэлоун онлайн - то да, он удобней, с другой стороны многое дело привычки и наработанных приемов конкретного настойщика.
6) Бюджет - тут стендэлоун явно в проигрыше.
7) отрытость системы в плане выбора настройщиков и доступности известного функционала мозга - выбор настойщиков больше на сток, с функционалом все неоднозначно.


+ вот у мен вопрос опять же, мне интересно реализовать работу через мап на сток мозге, как я могу понять, что мне удалось хорошо это реализовать? - жопометр??? холостые и работа в разрежении????? - есть еще у кого какие мысли?

Biggy там-там-тарррраааааммммм- (санта барбара продолжается) - сморите в новой серии - Сиси Кэпвол возвращается а также Новый апдейт Января, "теперь клубничный" - с линспулом!

Maxi я за линспул в январе! ;)

2 Макси, а сколько стоит настройка Января, если он уже стоит на машине

Не, не.... теперь я не согласен... куда вы полезли в умные слова со сьездами???
У нас ведь разгновор о живых эво, деньгах и результатах, так давайте к делу...
Итак я езжу на Мотеке, жестко переплатил, хочу посмотреть на тоже самое, на халяву, на стандартном мозге.
Стоковый мозг, 4 программы, доп он на работу звкиси, два режима антилага, запись логов снимаемых разово, ланч с педали - буст по оборотам(дросселю), трэкшен, любая перенастройка менее 2-х часов..... чего там забыли, Дима поправь?)))
А то у нас в теории костры на халяву, а хочется электричества и оно должно быть бесплатным.

Ом не утрируй. По допам всё уже 100 раз обсосали. Никто не спорит в превосходство допфункций мотека. Автоспорт и серьёзные проекты не обсуждаем.
Тем более что не все могут чётко ответить что же конкретно не нравится в сток ланче, флетшифте, 2м комплекте карт, бусту по дросселю...

Не пойму зачем вообще поднимать тему допов, когда разговор об отношении "ВСХ/затраты-на-блок-управления" и "физическая необходимость СА для достижения ВСХ". Возможно по-существу вопроса просто нечего сказать, кроме допов.

я вообще за оупенсорс Макси'вского Января!

С донэйтами для Макси.

Да не...не в 1000-чи лошадиных сил...ну надо же людям о чем то попи...поговорить и поспорить ! Тема сегодняшнего дня про сток мозг !

P.S. По существу он не так уж и плох. Если за базу взять мащину с выхлопом, то 200+ тысяч мотека я бы собрал хороший мотор на ковке и с редом/блеком и настроил это все на сток мозге. Приход будет существенно лучше чем от стока + мотек.

Я присоединяюсь :-)

Что далеко ходить? Спеки своей машины я выкладывал. Цель - 800-900 лошадей и выход из 10 секунд. Дополнительные примочки меня не интересуют. Машина будет ехать на МАФе. Хочу две альтернативные карты на 98 и С-16. Сейчас идет настройка через интернет AMSом моей базовой карты для обкатки. Также попросил Tephra помочь, он пока безвозмездно взялся за мою машину - тоже выслал базовую карту и подробно обяснил как и что делать. Сейчас главный вопрос в том, что 2000-е форсы нереально переливают. Попытки регулировки 1) injector scaling 2) injector latency 3) MAF scaling пока не дали результата. АФР на холостых остается на уровне 10,2-10,14, ЕГТ на уровне 350 градусов. Утром Тефра опять прислал карту и попросил снять для него логи в Mode32.

Если интересно, о продвижении буду докладывать. Если хотите могу выкладывать также и присланные карты и логи на всеобщее обозрение.

Я не утрирую, мне и большенству эвоводов с которыми я здороваюсь через день это нужно.
Вы же простите, уходите в ту плоскость которая вам удобна, так вот это даже Дима не отрицает, что тупо пик можно получить на любом мозге.
Только зачем эта теория? Которую даже и обсасывать смысла нет, т.к нечего.
Вон там будет список на регистрацию Соснового Бора, спросите кому из них нужны 800, 1000, 1000+ сил..?..
Зато они четко знают зачем им все то, что я перечислил.

в результате тяжёлых словесных баталий пришли к нетривиальному выводу - для гонок нужен гоночный мозг,для негонок - негоночный...

Ну гдето так, только я бы поправил.
Для частого применения авто по назначению - нужен, для ежедневного тошнения и редких ускорений от соперников по светофору - нет.

Сейчас еще пару банов и тему закроют, но читать интересно..

базовая турбо - 7тр.



да о любой.

математика мне пока еще не ясна но зато конкретные цифры ясны.
я так понимаю все это длится не более пол секунды
Нажмите для просмотра прикрепленного файла


идея не здравая ниразу.
ее внедрение потребует изменения базовых методик настройки.
есть более здравые идеи - типа ignition advance multipler. создающие долгосрочную картинку детонационных проблем. но даже они не внедряются, поскольку сложно заставить их работать правильно.

да нет, длится то как раз дольше чем полсекунды. я не уверен что временные единицы у тебя в таблице указаны правильно.

по ign adv mult в субаре вроде такая хрень есть если не ошибаюсь.

в нездравости идеи пока не убедил.

"Базовая турбо" что подразумевает? Что выходит за рамки базовой?

Это как раз ты всё пытаешься пропихнуть потребности касты спортсменов в сферу этого обсуждения, для удобства своих аргументов, хотя я изначально десяток раз уже повторил что речь не об автоспорте.

OM вон смотри Boba выше напсал

:) все же согласись большинству из народа из фичей нужен только Ланч :) и то под вопросом... а в основном всем надо шобы тачка валила и не ломалась :) да и на стэндэлоуны народ привлекают не фичами как выше писал Дарвин, мол на сток мозге не отстроишься и проблемы там рано начинаются и т. д. и т. п. :))) - юзеры как правило не разбираются в вопросе но изходя из того что гуру советуют юзеры таки переходят на Стендэлоуны хотя им в большинстве своем опять же нужно чтобы машина валила и не ломалась :)))))

для 95 процентов эвоводов и челов на других тюнячих машинах основное требование к управлению мотором - шоб валила и не ломалась.

Да потому что мы банда!
Ну какая каста????
Из питерских эвоводов 99% участвующие в мероприятиях.
Где взять столько грязи на князей)))))))))))))))
О каких мы овощах???

Ну, где я утрирую??? Мне просто хочется фактов(в этой ветке) , а не базаров ! Вот и все.... А фактов нет , и я думаю не предвидится !!!
Повторю еще раз , я никоем образом не против сток мозга ! Тем более сам на нем, собаку съел!!! Но сравнивать его с Мотеком тоже самое, что сравнивать Жигули и Мерседес, Да и на Жигулях можно доехать из пункта А в пункт Б! Но на Мерсе функционально удобней( ну типа стекло подъемники ,климат ,кожа рожа))))
Пойдем дальше , про споры))) Некоторые доходят до логического завершения, Кроме Физ.Ядерных))))
Настроишь свою сам или с кем то, все равно! Приезжай для сравнения, поставим Мотек и настроим твое авто(бесплатно), Сравнишь ,увидишь,проанализируешь - это будет по честному , я считаю!!! Повторюсь может , но я (Москва 2008)на сток мозге, на полновесной машине(Эво-8),Мишлен, сток КПП, с турбой 25G(РЕД))) на 98 бензине с нитросом ! ехал квотер 10.2! с выходом в 235! И что теперь - сказать что ЭТО Круто? А про то что совместно со сток мозгом у меня еще трудились: Буст контроллер(20 тр), Нитро контроллер(35тр),набор Дефи (50тр) промолчать??? Только это, уже стоимость мотека с необходимыми для этого опциями)))) И чтоб добиться этого на сток мозге ,времени тогда было потрачено не мало ... А как известно время это тоже деньги.....

Ну и по твоему списку))) :
1) Мощности нет, а момента ДА!
2) Смотря как настроено!
3) Безусловно!!!
4) На хорошем , обязательно заметит!!!
5) Удобство настройки ,это время которое ты оплачиваешь настройщику...
6) Не факт!!!
7) Все софты бесплатны, в отличие сток мозга( имею ввиду сертифицированные, а не "кривые" ворованные)

Про фичи даже молчу!!! Заметил ? )))))

2 A.R.S. - вот это уже другой разговор :) только в Краснодар к Вам я бы хотел поехать уже когда я пойму что мне удалось настроить адекватно сток мозг на MAP а не на Маф, потому что я считаю что разница между мап и маф как раз и дает этот отклик.

ну а в целом - да тема хорошая, спасибо за предложение :) осталась самая малость настроить мне машину на сток мозге на мапе :) так чтобы я мог сказать что мне устраивает как она ипашит и нет претензий по безопасности настройки.

я слышал, что стоковый мозг можно настроить до определенного момента, потом чтобы он управлял злым железом нужно его обманывать... как-то так, поправьте если не прав

самый прикол, что сейчас сам стою перед выбором в пользу мозгов на свою Ауди (35 гарретт 2 бара), тока у меня ещё и полный привод электронный
+))

все советуют по разному

один друг на субаре - motec (настройка ARS)
друг аудист - AEM
Макс багажник - говорит Явнарь


мля пацаны настройщики...может вы уже откроете одну фирму, придумаете мозг, универсальный под все авто, сделаете кучу крутых прог и решений и будете нам, продавать, ставить, настраивать и т.д.?


тему добавил в избранное))

+1

Diesel-Solyarkin Если пацаны настройщики собираутся и придумаю очередной мегакрутой моз - то получится в лучшем случае очередной мотек или очередной январь :) - почти все что нужно в разных ценовых сегментах уже придумано.... осталось научиться только всем этим пользоватся :)

Ну а чему там еще учится? Все навиду, прозрачней не придумаешь! Ничего необыкновенного уже не будет, разве что на Эво 10! Хотя там и так уже неплохо и Мап и Маф)))

а ка же там ваши знатоки по мотронику, строящие 600сильные машины на каждый день?

я тоже не уверен. Но по твоему следует из 2-х вариантов данных где указаны тугрики и физические еденицы - верить тому где тугрики ;) Кстати программа 2004 года. Че то мне кажется не сильно много нового нарыли за 6 лет....

базовая подразумевает минимальный набор чтоб ездить (топливо углы).

Вчера мне друг на е-тьюбе показывал всякие видосы быстрых Ауди, с компрессорными и турбированными моторами V-8 и мотором 2.7 ----------------- машины зло :))))))) звук ад, вроде и едут ахтунг :)

С дрйгой стороны столько там пафоса на 500-600 силах...... :) - что тут говорить, эвики портят людей :)))) - но еще с другой стороны компрессорные 500-600 сил которые фигячат с самого низу и до самого верху........ - это чистейший секс!!!!!!! если бы ауди были полегче и хоть как-то были приспособлены не только для автобана а и для скоростей до 100 и до 150 - я бы серьезно задумался :))))))))) видос с разгоном ауди на автобане.... - 1 скорость до 100 км. в час :))))))) - епта :) да это в боевом режим можно ездить как на автомате - переключаться не обязательно хаахахха

- эвики рулят.

Maxi что там с опенсорсом января :) - народ просит! даешь хлеба, зрелищ и января! :)

Я на все 100% уверен что технология опенсорса тут абсолютно ничего не даст! Проблема в том, что разработка кода систем управления, это не задачи которые могут быть решены типичными школьниками-индусами. Большая часть работы вообще не кодинг - а научно исследовательская. Для этого нужны двигатели - оборудование - лаборатории - опыт. Все это по технологии опенсорса не сможет материализоваться вдруг из воздуха. И сейчас многое успешно заменяется реинженерингом (позволяющем иметь выжимку из чужого опыта). Да и в настоящий момент задач кодинга как таковых то уже нет - проект в расцвете сил, все что хотели уже работает, меня вообще не напрягает тянуть его в одиночку, даже на форумы время есть. ;)

Макси, лучше юзать неопределённые тугрики и осознавать это, чем вести расчёты от неправильных значений физических единиц.

Gin des, я как раз после ауди на эво и пересел. Эти тачки не для этого. Хотя Эво явно не хватает 3,0ТТ под капотом..

Лучше вообще сток мозк не юзать а юзать мозк где нет никаких неопределенностей! - улавливаешь суть?
Впрочем если ты серьезный адепт, то наверно знаешь, как сделать значения единиц правильными?

Тефра наконец-то победил 2000 форсы на сток компе. Настройка продолжается... :)))

Макси всё равно не примет такие решения, тем более настолько запоздалые ))

Решения? Минимальное время впрыска что-ли нарыли? боюсь это далеко не все чтоб форсунки работали... Когда смесь во всех режимах работы двигателя будет нормальная - тогда можно рассмотреть запоздалое решение поближе.

Пойми - для меня даже ЧВН на полный сток при текущем уровне базы знаний, сомнительное решение не очень далеко ушедшее от развода. Современные мозги слишком сложная хреновина чтоб 10-ком калибровок намутить себе кайфов.