Что важнее крутящий момент или мощность...???, Цель - первым пересечь дистанцию 1 или 1/4 мили Опции

[Bambino]

это ППЦ...ну ты реально бамбино...
у дизеля 2 передачи...первая и последняя, да...(?)
а разницу в 180!!!!!! момента не смущает на примерно одинаковых оборотах...(?)

Ты извини но ты сейчас очень сильно посмеялся над самим собой, честно слово! ))
Я писал к тому что если у его редукторов (мультипликаторов) передаточные числа меньше, то он тут явно сольет, так как у него изначально мощность меньше, а его 180 ньютонов момента не компенсируют такую разницу в редукторах, т.к. действуют в очень скудном диапазоне в отличие от бензинового, где фантастический момент постоянен от 1300 (против 1750 у дизеля) и до 5000 (против 2250) что выше даже оборотов пика мощности у дизеля...
Подумай...

[Bambino]

киндер гарден...!!!
с одинаковыми редукторами, как ты говоришь, ты на дизеле встрянешь на 200км/ч, а я на бензе проеду рулон даже не напрягаясь...!!!

Ты явно хочешь мне отомстить за Диму )))
Так до скольких км/ч гонка или она вообще на дистанцию? )))))
Так за счет чего по твоему будет выигрывать (иметь шансы) непонятную гонку, если не за счет хотя бы равной трансмиссии?
Я же как бы тоже сказал что победа за бензиновым, или всеже ты считаешь по другому?

ЗЫ т.е. по-твоему Эво при любом раскладе сливает ауди в любых гонках, так как у Эво максималка 270, даже в тех гонках где такие скорости и не нужны? ))))) (Можно один такой поставлю ?)

Сообщение отредактировал Bambino - 31.3.2010, 0:48

[Bambino]

а на заводе-то в курсе...скажи им пусть к гралю повезут на замеры...

Может я что-то просмотрел и это гибрид или вообще электромобиль? )))

Что же они такого там напридумывали если даже на десяточку нигде вверх не вспрыгнуло? )))

ЗЫ в маркетинговых целях что только не напридумывают, вплоть до собственного метода измерения...;-))

[Bambino]

мощность = момент на обороты - это если в лоб без всяких производных и прочего.

Если много момента снизу, следовательно у машины больше мощность на низких оборотах, это наглядно понятно из формулы. Какая машина придет первой к финишу - та у которой мощность больше во всем диапазоне оборотов. Или та машина, которая более оптимально использует передаточные числа кпп !

плюз мюлион!

[Bergman]

Ты извини но ты сейчас очень сильно посмеялся над самим собой, честно слово! ))
Я писал к тому что если у его редукторов (мультипликаторов) передаточные числа меньше, то он тут явно сольет, так как у него изначально мощность меньше, а его 180 ньютонов момента не компенсируют такую разницу в редукторах, т.к. действуют в очень скудном диапазоне в отличие от бензинового, где фантастический момент постоянен от 1300 (против 1750 у дизеля) и до 5000 (против 2250) что выше даже оборотов пика мощности у дизеля...
Подумай...

1) почему N4 с полкой до с 3500 до 5500об. в 60кг и 300л.с. уступает на квотере машине до 3500об. в 45кг и 360л.с....(?)
2) почему у Мотыля момент за 600 и 360л.с. уступает Армену с таким же моментом и с 430л.с.

долго еще демогогию будешь разводить...(?)

[Bambino]

ессно передаточные числа подобраны оптимально для каждого мотора...!!!
т.е. завод умышленно ограничивает возможности авто...(?)

А шестиступка на Эво понизила или повысила возможности авто и в чем?

[Bambino]

1) почему N4 с полкой до с 3500 до 5500об. в 60кг и 300л.с. уступает на квотере машине до 3500об. в 45кг и 360л.с....(?)
2) почему у Мотыля момент за 600 и 360л.с. уступает Армену с таким же моментом и с 430л.с.

так вот же человек ответил

мощность = момент на обороты - это если в лоб без всяких производных и прочего. Дима это кстати отрицает уже на 20 страниц, противостоя один уже как минимум 5ти человек, кто решился в это ввезаться

Если много момента снизу, следовательно у машины больше мощность на низких оборотах, это наглядно понятно из формулы. Какая машина придет первой к финишу - та у которой мощность больше (а значит и момент) во всем диапазоне оборотов. Или та машина, которая более оптимально использует передаточные числа кпп !

[Bambino]

1) почему N4 с полкой до с 3500 до 5500об. в 60кг и 300л.с. уступает на квотере машине до 3500об. в 45кг и 360л.с....(?)
2) почему у Мотыля момент за 600 и 360л.с. уступает Армену с таким же моментом и с 430л.с.

А от себя напишу - в первом не одинаково представлены показатели двигателей, во втором очень скудно у обеих.
А во-вторых спрошу по-плешаковски, кто всех их и как мерил? )))))

И вот я уже писал:

Мощность это скорость выполнения работы, а момент это сила с которой выполняется работа (порции или сама работа). Дистанция это полностью вся работа... Т.е. чем мощней тем быстрей проедет он эту дистанцию. Но это в идеале, а так как автомобиль с ДВС имеет разные показатели мощности и момента в своем диапазоне оборотов (режимах работы), то все будет еще зависеть от того в каких режимах и в каких дольше он осуществляет разгон... Ведь в характеристиках двигателя момент и мощность указываются пиковые и эти пики к тому же как всегда не совпадают и в наших турбомашинах это удаленность еще значительна.

добавлю, что в условиях с машинами, не факт что машина НЕзначительно мощней (по максимальному значению) другой проедет быстрей, это можно лишь на 100% утверждать только в том случае если они всю дистанцию обе будут ехать в оборотах своей максимальной мощности...
Т.е. я хочу сказать что у автомобиля мощность величина не постоянная во всех оборотах и в какой-то момент (это не крутящий) может быть оказываться что машина с меньшей максимальной мощностью будет мощней той, что имеет максимальную мощность выше. Это явно за частую видно при сравнении турбо и атмосферных двигателях близких по мощности...
Но это касается машин с незначительной разностью в мощности, этак на 10-20%...

т.е. определяющим в этом все же будет показатель максимальной (пик) мощности, а не пик момента непонятно где и как развивающийся... так как автомобили зачастую производят разгон (кроме первой передачи) в диапазоне близким к оборотам пика мощности...
Так что мощность рулит как и в тобой приведенных примерах

Сообщение отредактировал Bambino - 31.3.2010, 1:34

[Bergman]

так вот же человек ответил

либо глухой, либо слепой...

Какая машина придет первой к финишу - та у которой мощность больше (а значит и момент) во всем диапазоне оборотов.

мощность (л.с.) больше, НО НЕ ФАКТ ЧТО ВО ВСЕМ ДИАПОЗОНЕ ОБОРОТОВ...пример уже привел...так кто первый на квотере, Армен или Мотыль...N4 или стейдж1...(?)

Или та машина, которая более оптимально использует передаточные числа кпп !

причем тут кпп и передаточные числа если мы ПРО ОДИНАКОВУЮ ТРАНСМИСИЮ...(?)

P.S. нужно еще раз на практике демонстрировать, чтобы наглядо было и дошло наконец-то, что момент не решает на квотер или рулон...(?)

[Bambino]

долго еще демогогию будешь разводить...(?)

А разве форумы это не демагогия чистой воды?
априори )))

[Чкалов]

парни реально самая крутая тема за все существование ресурса
оч похоже на


Отвечает Борис Бурда!

[Bambino]

мощность (л.с.) больше, НО НЕ ФАКТ ЧТО ВО ВСЕМ ДИАПОЗОНЕ ОБОРОТОВ...пример уже привел...так кто первый на квотере, Армен или Мотыль...N4 или стейдж1...(?)



причем тут кпп и передаточные числа если мы ПРО ОДИНАКОВУЮ ТРАНСМИСИЮ...(?)

P.S. нужно еще раз на практике демонстрировать, чтобы наглядо было и дошло наконец-то, что момент не решает на квотер или рулон...(?)

А я что-то говорил обратное? прочти весе дальше, особенно вот это: "так как автомобили зачастую производят разгон (кроме первой передачи) в диапазоне близким к оборотам пика мощности..." что за частую далеко от пика момента, особенно на наших турбомашинах...
Да значение момента в своем пике не решает, он решает в пике мощности, так как только от него зависит какой будет мощность в этот миг...

ЗЫ про трансмиссию из его слов можно удалить...

Сообщение отредактировал Bambino - 31.3.2010, 1:46

[Bambino]

Какая машина придет первой к финишу - та у которой мощность больше (а значит и момент) во всем диапазоне оборотов.

которая она использует при разгоне
На первой передаче она может и проиграть у которой пик момента больше...

Сообщение отредактировал Bambino - 31.3.2010, 1:49

[ARNI]

Тяжелый случай !!!

[feniks]

xa

[voroll]

Итак, попытаюсь детально и методично раскрыть тему "что важнее крут. момент или мощность", на примере радикально двух вариантов моторов предложенных Девидом в самом начале темы, а именно:

Вар.№1:
максимальный крутящий момент 600 Нм и максимальная мощность 300 л.с.

Вар.№2:
максимальный крутящий момент 300 Нм и максимальная мощность 600 л.с.

Эти два радикальных варианта лучше всего подходят для анализа, так как все остальные варианты, реально возможные в жизни, будут находиться между ними.

Начать нужно конечно с формулы зависимости мощности от момента и оборотов.

P=M*n/9550, где:

P - мощность, кВт
M - крутящий момент, Н*м
n - частота вращения вала двигателя, об/мин
9550 - коэф., который учитывает все переводы кВт=Вт, Н*м=кг*м, число Пи и т.д.
(1 кВт = 1,36 л.с.)

Исходя из вышеприведенной формулы, делаем следующие выводы:
1. В первом варианте, когда максимальный крутящий момент 600 Нм и максимальная мощность 300 л.с. вышеуказанный крутящий момент равный 600Нм достигается при оборотах двигателя не более чем 3513 и дальше момент начинает сильно валиться. К примеру, уже на 7000 оборотах пиковое значение крутящего момента будет не более 300 Нм и это при условии, что кривая мощности является абсолютно ровной и не валится при повышении оборотов, что в реальной ситуации не возможно.
Таким образом, при первом варианте пик крутящего момента в 600 Нм достигается не позже 3513 оборотов и уже к 7000 оборотам он (крутящий момент) он падает как минимум до 300 Нм и дальше с ростом оборотов продолжает валиться.

2. Рассматриваем вариант №2 при котором пиковые значения = максимальный крутящий момент - 300 Нм и максимальная мощность 600 л.с. Опять таки обращаемся к вышеуказанной формуле и путем несложных математических расчетов приходим к выводу что мощность в 600 л.с. (при условии максимального крутящего момента не более 300 Нм) достигается не ранее чем на 14050 оборотов собственно при 300 Нм крутящего момента.

Так как у нас нет достоверной и фактической информации касательно формы кривых момента и мощности, вышеуказанные расчеты/информация дают нам возможность попытаться смоделировать кривую момента и мощности для обоих вариантов, исходя из «ограничений» для каждого варианта, которые мы рассчитали выше, используя формулу.

Вот примерно так (+/-), я думаю, будут выглядеть эти кривые:



Двигаемся дальше:

Вряд ли, кто-то станет спорить, что для наиболее эффективного разгона, авто должен набирать скорость с максимально возможным для него ускорением.

Если не углубляться в теорию и говорить простым языком то крутящий момент (Нм) и есть собственно главным показателем ускорения.

Из приведенных выше утверждений на первый взгляд кажется, что машина с большим крутящим моментом и меньшей мощностью должна выиграть у машины с обратными показателями, НО есть нюансы )))))

Главный нюанс заключается в том, что в любом автомобиле крутящий момент передается на колеса не на прямую, а через КПП - главная пара и каждая передача имеет свои передаточные числа. Ввиду этого ускорение при одном и том же моменте на одних и тех же оборотах двигателя будет на каждой более высокой передаче меньше на коэффициент разницы между передаточными числами предыдущей/низшей и следующей/высшей передачи – другими словами передаточное число низшей передачи деленное на передаточное число высшей передачи.
Конечно, есть еще нюансы, влияющие на ускорение, в частности сопротивление встречного потока и т.п., но мы сейчас не будем уделять им внимание ввиду того, что сравниваем два одинаковых по всем параметрам авто, за исключение мотора.

Чтобы стало яснее, давайте возьмем, при сравнении двух вариантов стоковую 5МКПП от Ево 8. Напоминаю передаточные числа КПП:
ГП – 4,529; 1-ая передача – 2,928; 2-ая передача – 1,950; 3-я передача – 1,407; 4-я передача – 1,031; 5-ая передача – 0,720.

Таким образом, ускорение на одних и тех же оборотах мотора на 1-ой передаче будет выше в 1,5 раза, чем на тех же оборотах на второй 2-ой передаче, а на 2-ой передаче ускорение при тех же оборотах мотора будет выше в 1,38 раза, чем на 3-ей передаче, на третьей в 1,36 раза выше чем на 4-ой и на 4-ой в 1,43 раза выше, чем на 5-ой соответственно.

При каждом переключении вверх очевидно, что обороты двигателя падают на определенную величину в соответствии с передаточным числом следующей передачи. К примеру, при переключении на 5300 оборотах двигателя с 3-ей передачи (скорость при сток колесах Ево 8-9 в районе 100 км/час) на 4-ую передачу обороты упадут примерно на 1300-1400 оборотов (в зависимости адекватности/скорости переключения передачи) и составят на начале 4-ой передачи примерно 3800-3900.

Теперь, для того чтобы сравнить динамику двух авто с разными моторами нам нужно понять на каких оборотах и при какой скорости будет оптимальное переключение передач в обоих вариантах, а после сравнить ускорение двух авто на одинаковых скоростях.

Самым правильным (с точки зрения максимально быстрого разгона авто) будет такое переключение на высшую передачу, при котором величина ускорения в конце предыдущей/низшей передачи была бы равна величине ускорения в начале следующей/высшей передачи. Если в начале следующей/высшей передачи ускорение выше чем в конце предыдущей/низшей передачи, значит вы перекрутили мотор, если ниже значит не докрутили.

Основываясь на характерах кривой момента на графиках приведенных выше можно просто рассчитать/подобрать оптимальные обороты двигателя, при которых нужно переключаться на следующую передачу.

Для вычисления оптимальных оборотов для переключения на следующую передачу нужно рассчитывать (сравнивать) ускорение в конце предыдущей/низшей передачи с ускорением на оборотах после переключения на следующую/высшую передачу.

Ускорение я предлагаю рассчитывать на выходе из коробки передач и рассчитывать его не в метрах в секунду, а в «выдуманных условных единицах». Это обосновано тем, что для вычисления ускорения, так как это положено, нам нужно было бы учитывать в формуле размерность колес и многие другие моменты, которые, чтобы не усложнять расчеты, мы можем позволить себе упустить в виду того, что мы сравниваем две абсолютно одинаковые машины за исключением характеристики двигателя и нас интересуют не абсолютные цифры а лишь относительная разница в ускорении на разных оборотах и разных передачах.
Таким образом, ускорение на выходе из КПП = крутящий момент, на соответствующих оборотах двигателя, умножить на передаточное число соответствующей передачи.


Теперь давайте определим на каких оборотах нужно переключаться для оптимального разгона при первом варианте – 600 Нм и 300 л.с.

Для этого опытным путем, просто подставляя цифры момента на разных оборотах двигателя на низшей и высшей передаче, а так же основываясь на характере кривой момента при первом варианте (300 л.с. и 600Нм), мы можем вычислить оптимальное, с точки зрения динамики, переключение, на каждой передаче, что собственно и отражено в таблице ниже для каждой передачи отдельно:

Переключение на передаче ускорение (усл.единицы) Крут. Момент (Нм) Обороты Скорость(км/час) передат. число
с 1-ой 1039 355 5500 49 2,928
на 2-ю 1034 530 3700 49 1,95

Переключение на передаче ускорение (усл.единицы) Крут. Момент (Нм) Обороты Скорость (км/час) передат. число
со 2-ой 731 375 5300 71 1,95
на 3-ю 732 520 3850 72 1,407

Переключение на передаче ускорение (усл.единицы) Крут. Момент (Нм) Обороты Скорость(км/час) передат. Число
с 3-ей 528 375 5300 99 1,407
на 4-ю 526 510 3900 100 1,031

Переключение на передаче ускорение (усл.единицы) Крут. Момент (Нм) Обороты Скорость(км/час) передат. Число
с 4-ой 381 370 5300 135 1,031
на 5-ю 382 530 3750 137 0,72



Теперь давайте рассчитаем тоже самое, для второго варианта мотора - 300 Нм и 600 л.с.:

Переключение на передаче ускорение (усл.единицы) Крут. Момент (Нм) Обороты Скорость(км/час) передат. Число
с 1-ой 556 190 18700 168 2,928
на 2-ю 546 280 12500 169 1,95

Переключение на передаче ускорение (усл.единицы) Крут. Момент (Нм) Обороты Скорость(км/час) передат. Число
со 2-ой 410 210 18000 243 1,95
на 3-ю 422 300 13000 243 1,407

Переключение на передаче ускорение (усл.единицы) Крут. Момент (Нм) Обороты Скорость(км/час) передат. Число
с 3-ей 295 210 18000 336 1,407
на 4-ю 299 290 13200 336 1,031

*выщитывать оптимальные обороты переключения с 4-ой на 5-ую передачу в нашем случае не имеет смысла.


Сейчас уже можно провести сравнение ускорения двух авто с разными вариантами моторов на скоростях, к примеру 80, 100, 150 и 200 км/час:
80 км/час
передача перед. число обороты двигателя Крут. момент (Нм) ускорение (усл.единицы)
вар.№1 3-я 1,407 4300 460 647
вар.№2 1-ая 2,928 9000 160 468

100 км/час
передача перед. число обороты двигателя Крут. момент (Нм) ускорение (усл.единицы)
вар.№1 3-я 1,407 5350 370 521
вар.№2 1-ая 2,928 11200 240 703

150 км/час
передача перед. число обороты двигателя Крут. момент (Нм) ускорение (усл.единицы)
вар.№1 5-я 0,72 4100 490 353
вар.№2 1-ая 2,928 16700 235 688

200 км/час
передача перед. число обороты двигателя Крут. момент (Нм) ускорение (усл.единицы)
вар.№1 5-я 0,72 5500 360 259
вар.№2 2-ая 1,95 14800 290 566

ВЫВОД: из таблицы мы видим, что вариант №1 выигрывает в ускорении у варианта №2 только на скоростях до 90 км/час. Далее вариант №2 начинает уверенно вырываться вперед.
К примеру, на 100 км/час ускорение на варианте №2 выше, чем ускорение у варианта №1 на 35%. На скорости 150 км/час ускорение на варианте №2 выше, чем ускорение у варианта №1 почти что в два раза, а на скорости 200 км/час вариант №2 ускоряется быстрее варианта №1 уже в 2,2 раза !!!
Исходя из вышеприведенных расчетов, очевидно что вариант №1 значительно проиграет варианту №2 на квотере, и еще значительнее при заезде на 1-ну милю.


П.С.: надеюсь что время потратил не зря и кому-то это нужно . . .

[voroll]

при наборе текста "побило" таблицы (((
выкладываю их в графическом виде, в том же порядке как они идут в моем посте.

Таблица расчета оптимальных оборотов переключения передач для варианта №1


Таблица расчета оптимальных оборотов переключения передач для варианта №2


Таблица сравнения ускорения вариантов №1 и №2 на скоростях 80, 100, 150 и 200 км/час

[DimaEVO_VIII]

респект

[Filin]

Зачет земеле!

[ARNI]

voroll Титанический друд !!!!! Ужастно что элементарные вещи приходиться расписовать до мелочей тратя на это свое время, только потому что люди не хотят видеть очевидного !!!!