Полная версия этой страницы:
самый мощный на 35р
Цитата(Filin @ 2.12.2009, 1:28)

Никто случайно не посчитал потери трансмиссии в моем замере на дд при 486 на колесе и 618 на махе и как эти цифры стыкуются с теорией мусье Плешакова?
Примерно 22% или 132 силы. имхо все корректно в пересчете данном.
Цитата(Filin @ 2.12.2009, 1:28)

предлагаю тем, кому нечего показать в виде цифр, графиков плавно перейти из этой ветки в курилку,например, или про юмор что-то. Обидно, что в таком многочисленном сообществе как ваше обсудить самый распространенный конфиг на 35p не получится...по крайней мере пока Дарвин что-то не померяет и выложит. А так такие важные темы как потери трансмиссии, строкер или нет, обсуждение результатов остаются предметом ругани надолго и безвозвратно. Никто случайно не посчитал потери трансмиссии в моем замере на дд при 486 на колесе и 618 на махе и как эти цифры стыкуются с теорией мусье Плешакова? Зачем? Проще ведь свести все к срачу, не выдав нагора ничего дельного. Смысл ехать было за 1700км, мерять, проверять? Я для себя его нашел, остальные сами пусть решают.
Ну про шахматы, негров и от 100кг тут вроде выше уже написали.
Смысл чего либо обсуждать, при позиции оппонента "есть моя точка и не правильная, а эта.. я ничего не признаю"?
Кстати цифры предлогаю обсуждать честные, те, которые видели все наблюдатели.
А че когда тему закроют то?)
Цитата(moma @ 2.12.2009, 1:59)

А че когда тему закроют то?)
А ты вообще...., из 10с не выехал, соответственно слова не давали и было чуть менее 919сил.))))))))
Цитата(OM @ 2.12.2009, 4:13)

А ты вообще...., из 10с не выехал, соответственно слова не давали и было чуть менее 919сил.))))))))
Завтра чиптюнинг сделаю!
Я просто устал следить за баталиями, а всё пишут и пишут
Цитата(A.R.S. @ 2.12.2009, 0:15)

Так и есть!Причем намного! быстрее! Просто чтоб это тут обсуждать))) Придется открыть тему РАБОТА ЦЕНТР.ДИФФА)))))) И опять, делится знаниями с Филиным)))
Дима, и простым смертным было бы тоже очень познавательно.
Тема уже есть
ТЫНЦ
Жесть реально.
Не понятно одного, чего дальше то обсуждать.
Было две стороны, одна кричала, что у нас столько-то сил, другая кричала у Вас нет столько сил.
Съездили померяли, оказалось одна сторона не права и до сих пор спор идёт, реально камеди-клаб.
Да и про погрешность в 10% на таких мощностях, это реально космас.
Поэтому завязывайте, так как дальнейшая перепалка ничего конструктивного в теме не добавляет, а реализуйте новые проекты с лучшими результатами и всё.
ИМХО: Filin чтобы в дальнейшем тебя воспринимали в серьёз, ты должен признать что ты оказался неправ!
Будь мужиком, напиши: да, Дима, я был неправ. А то тема умрёт в спорах.
Bilyk WRX
2.12.2009, 13:17
Цитата(matrox @ 2.12.2009, 12:35)

ИМХО: Filin чтобы в дальнейшем тебя воспринимали в серьёз, ты должен признать что ты оказался неправ!
Будь мужиком, напиши: да, Дима, я был неправ. А то тема умрёт в спорах.
Диме ничего писать не нужно, за него пишут его рузультаты, в отличие от многих теоретиков. Напоминает ситуацию из Маугли - есть Шерхан (Плешаков) и групка поддакивающих шакалов. Сори, если грубо, но так это выглядит.
А спор бы этот я бы решал на дороге - эво от Филина - эво от Плешакова, одинаковый вес, турбы, коробки наддув - и вперед, а пока это все только бла-бла-бла.
Цитата(Bilyk WRX @ 2.12.2009, 14:17)

Диме ничего писать не нужно, за него пишут его рузультаты, в отличие от многих теоретиков. Напоминает ситуацию из Маугли - есть Шерхан (Плешаков) и групка поддакивающих шакалов. Сори, если грубо, но так это выглядит.
А спор бы этот я бы решал на дороге - эво от Филина - эво от Плешакова, одинаковый вес, турбы, коробки наддув - и вперед, а пока это все только бла-бла-бла.
Ну я как сторона в данном споре старония скажу что на Маугли и Ко вы тоже не тяните, так что выбор не велик и себе вы отвели роль, либо рыжих псов либо бандерлогов... Сори, если грубо, но ты сам выбрал мерило !
Цитата(Bilyk WRX @ 2.12.2009, 13:17)

Диме ничего писать не нужно, за него пишут его рузультаты, в отличие от многих теоретиков.
боги спустились на сайт

...проще будь, потянутся.
Цитата(Bilyk WRX @ 2.12.2009, 13:17)

Напоминает ситуацию из Маугли - есть Шерхан (Плешаков) и групка поддакивающих шакалов. Сори, если грубо, но так это выглядит.
А вот этот глупый вывод из чего сделан?
Во первых, я никакого отношения к ARS не имею, и многие кто здесь отписался, если тебе кажется что тут заговор против Украинских братьев то ты заблуждаешься. Или просто удобно сослаться на то что Россия гнетёт Украину?! вдумайся, может улыбнёт))
Во вторых, был спор, был результат, а именно слив украинского брата, в чем трабл признаться? гордость? бизнес? хлеб?
Можно было тупо признаться и свести в шутку, что мол был неправ, но машины мои от этого тише не едут.
А с другой стороны тут же все смертные, можно и загнаться немного, братаны поддержат))
ARNI
Цитата(Bilyk WRX @ 2.12.2009, 13:17)

Диме ничего писать не нужно, за него пишут его рузультаты, в отличие от многих теоретиков. Напоминает ситуацию из Маугли - есть Шерхан (Плешаков) и групка поддакивающих шакалов. Сори, если грубо, но так это выглядит.
А спор бы этот я бы решал на дороге - эво от Филина - эво от Плешакова, одинаковый вес, турбы, коробки наддув - и вперед, а пока это все только бла-бла-бла.
Ты по-моему попутал местами героев, не? Матрокс верно написал. Или у вас как у художников - облажался, выдавай за креатив?;)
Ты думаешь Филин не знает результатов (мощности) от АРСа? Знает.
Результат с дороги знают все.
я это называю звёздной болезнью...
и учавствую в этой теме как стороннний обозреватель, так как моя машина строится совсем в другой комманде, не имеющей отношение ни к одной из сторон, поэтому за словами надо следить, что писать.
Честно говоря, некоторые высказывания Билыка явно напоминают оскорбления или провокации, а в гостях так себя вести не принято. Это если мы говорим о культурном обществе. Во многих других местах за такое уже бы заклевали, а здесь просто неоднократно попросили быть благожелательнее к окружающим. И эти заявки типа "простите, что грубо..." вообще вряд ли кому нужны. Если знаешь что получается грубо - перефразируй, чтобы получилось не грубо; а если именно грубо и хочешь написать - нечего извиняться. А то начинается и нашим и вашим и сэром выглядеть...
Цитата(A.R.S. @ 2.12.2009, 0:15)

...Придется открыть тему РАБОТА ЦЕНТР.ДИФФА)))))) И опять, делится знаниями с Филиным)))
уже было несколько страниц назад, уже все всё знают ;)
Прочитал все тему,мне на все мощностя вообще пох,просто не понятно Билан_WRX каким боком сюда вклинился,в его лице,как раз и видно поддакивающего шакала,который поддакивает Филину
про мощность Димы ничего не знаю.. не видел графиков. Видел графики из Луганска-на 100 л.с меньше, чем у меня там было, но у него ж там апгрейд был. Остальное догадки. Но они же лучше, чем графики, цифры и ускорение... можно срач устроить и слить любую тему. Удачи вам всем. Наберетесь смелости-выкладывайте что натюните)))
Bilyk WRX
2.12.2009, 15:54
Цитата(vd @ 2.12.2009, 16:19)

Честно говоря, некоторые высказывания Билыка явно напоминают оскорбления или провокации, а в гостях так себя вести не принято. Это если мы говорим о культурном обществе. Во многих других местах за такое уже бы заклевали, а здесь просто неоднократно попросили быть благожелательнее к окружающим. И эти заявки типа "простите, что грубо..." вообще вряд ли кому нужны. Если знаешь что получается грубо - перефразируй, чтобы получилось не грубо; а если именно грубо и хочешь написать - нечего извиняться. А то начинается и нашим и вашим и сэром выглядеть...
уже было несколько страниц назад, уже все всё знают ;)
гости здесь все, оскорблять никого и в мыслях не было, если кто что принял лично, то пусть примет извинения
Bilyk WRX
2.12.2009, 15:55
Цитата(A448PO @ 2.12.2009, 16:42)

Прочитал все тему,мне на все мощностя вообще пох,просто не понятно Билан_WRX каким боком сюда вклинился,в его лице,как раз и видно поддакивающего шакала,который поддакивает Филину
а вот это уже прямое оскорбление лично меня...
эта тема касается меня также как и Филина, если ты внимательно ее не читал.
Bilyk WRX
2.12.2009, 15:57
Цитата(SHOGUN @ 2.12.2009, 15:49)

я это называю звёздной болезнью...
если это ко мне, то в этом я никогда замечен не был, кто знает меня лично подтвердит. Не стоит делать выводы
Vladimir
2.12.2009, 19:14
Цитата(A.R.S. @ 1.12.2009, 9:08)

Ну так спорить и не надо! И говорить ЕСЛИ_БЫ))) Вам необходимо разобраться ,с мануалом ,для начала! Самим! А он у вас вообще есть?
С мануалом все Ок. Самое интересное, что мы не захотели брать Рототест, из-за его некорректности на больших мощностях. Не все автопроизводители на нем замеряют свои лошадки, а рекламу все умеют чесать. Мустанг - единственный производитель в мире имеющий сертификат качества ISO 9001. А если вообщем, каждому свое. Никто не собирается с пеной у рта доказывать обратное, как некоторые тут это делают.
Цитата(Vladimir @ 2.12.2009, 19:14)

С мануалом все Ок. Самое интересное, что мы не захотели брать Рототест, из-за его некорректности на больших мощностях. Не все автопроизводители на нем замеряют свои лошадки, а рекламу все умеют чесать. Мустанг - единственный производитель в мире имеющий сертификат качества ISO 9001. А если вообщем, каждому свое. Никто не собирается с пеной у рта доказывать обратное, как некоторые тут это делают.
Все ОК! Это что значит? )))))) Мануал есть?
У Рототеста некоректность?))) (данные Вейрона и Енцо и всех остальных мощных суперкаров, именно с него))))
И причем тут ISO?)))) Разъяснение о природе стандартов ISO серии 9000
Важно понимать, что соответствие стандарту ISO 9001 не гарантирует высокое качество продукции. Соответствие требованиям и рекомендациям этих стандартов говорит только о способности предприятия поддерживать стабильность качества и улучшать результативность своей работы. Также соответствие требованиям ISO 9001 свидетельствует о некотором уровне надежности поставщика. С точки зрения многих западных и японских компаний, соответствие требованиям ISO 9001 - это крайне низкий уровень гарантий качества, однако это тот минимальный уровень, который даёт возможность вхождения в рынок. Сам сертификат соответствия ISO 9001 является внешним независимым подтверждением достижения требований стандарта. Цель серии стандартов ISO 9000 — стабильное функционирование документированной системы менеджмента качества предприятия-поставщика. Исходная направленность стандартов серии ISO 9000 была именно на отношения между компаниями в форме потребитель/поставщик. С принятием в 2000 году очередной версии стандартов ISO серии 9000 большее внимание стало уделяться способностям организации удовлетворять требования всех заинтересованных сторон: собственников, сотрудников, общества, потребителей, поставщиков. ISO 9004 делает акцент на достижение устойчивого успеха. Указанные стандарты помогают предприятиям формализовать их систему менеджмента, вводя, в частности, такие системообразующие понятия, как внутренний аудит, процессный подход, корректирующие и предупреждающие действия.
Парни вы что пишете ,просто что-бы написать??? Головой не пробовали думать?
Цитата(Bilyk WRX @ 2.12.2009, 13:17)

Диме ничего писать не нужно, за него пишут его рузультаты, в отличие от многих теоретиков. Напоминает ситуацию из Маугли - есть Шерхан (Плешаков) и групка поддакивающих шакалов. Сори, если грубо, но так это выглядит.
А спор бы этот я бы решал на дороге - эво от Филина - эво от Плешакова, одинаковый вес, турбы, коробки наддув - и вперед, а пока это все только бла-бла-бла.
Серега!!! Мне кажется ты палку сильно перегибаешь!!! Такими выражениями! Зачем ??? Что-бы потом глаза прятать при встрече?)))
сегодня перемеряли Кайен в Луганске. Разница 10% с Мустангом на занижение. Мустанг читает мощность с колеса, просто на 10% или около того выше. Для тех кто любит абс цифры, могут смело отнять 10% и получить мощность на ДД. Как читает Рототест мы так и не узнали...
п.с. где обещанный перевод мануала что Мустанг меряет все на маховике?
Цитата(Filin @ 2.12.2009, 20:05)

сегодня перемеряли Кайен в Луганске. Разница 10% с Мустангом на занижение. Мустанг читает мощность с колеса, просто на 10% или около того выше. Для тех кто любит абс цифры, могут смело отнять 10% и получить мощность на ДД. Как читает Рототест мы так и не узнали...
п.с. где обещанный перевод мануала что Мустанг меряет все на маховике?
Во первых, Смелых заявлений делать не стоит!!!))) Ты уже делал)))
Во вторых , Я здесь никому, ничего не должен))) И то что я отдал переводить МАНУАЛ (за 200 баксов!) техническому переводчику , так это только для вас, поэтому ,имейте уважение и терпимость!
Как читает Рототест ) www.rri.se
искренне надеюсь увидеть где в мануале будет написано что Мустанг читает с маховика. Весь срач ведь с этого начался и этим должен закончиться. Про замеры ротатеста, ускорения и т.д. мы уже и не мечтаем
Bilyk WRX
2.12.2009, 23:27
Цитата(A.R.S. @ 2.12.2009, 21:16)

Как читает Рототест ) www.rri.se
Дима, а теперь откомментируй пожалуйста показатели своего эталонного стенда:
СТИ:
Performance
Powertrain performance
Wheel power 199 (270 / 266)
kW (PS / bhp)
at 1/min 5812
Total wheel torque / total reduction 380 (280)
Nm (lb-ft)
at 1/min 3510
Stated engine performance
Engine power 221 (300 / 296)
kW (PS / bhp)
at 1/min 6000
Engine torque 407 (300)
Nm (lb-ft)
at 1/min 4000
Цитата(Bilyk WRX @ 2.12.2009, 23:27)

Дима, а теперь откомментируй пожалуйста показатели своего эталонного стенда:
СТИ:
Performance
Powertrain performance
Wheel power 199 (270 / 266)
kW (PS / bhp)
at 1/min 5812
Total wheel torque / total reduction 380 (280)
Nm (lb-ft)
at 1/min 3510
Stated engine performance
Engine power 221 (300 / 296)
kW (PS / bhp)
at 1/min 6000
Engine torque 407 (300)
Nm (lb-ft)
at 1/min 4000
)))))))))Total wheel torque / total reduction , Ответ в вопросе)))) Или ты за 30 страниц не поумнел?
Bilyk WRX
3.12.2009, 12:44
Цитата(A.R.S. @ 3.12.2009, 10:51)

)))))))))Total wheel torque / total reduction , Ответ в вопросе)))) Или ты за 30 страниц не поумнел?
ответ достойный чемпиона! так держать!
а ты не думал, что все стенды пересчитывают total reduction???? а ты всем лапшу на уши вешал здесь 30 страниц, вводя всех в заблуждение?
кстати, твой Ротатест очень прилично завышает мощность, можешь отнять от его замеров 15% - будет похож на ДиноДинамикс, а когда отнимешь 10% будет похоже на Мустанг, так что делай выводы, и тренируйся в постройке честных машин.
Bilyk WRX
3.12.2009, 12:47
The Dyno Dynamics is known throughout the industry as being the "heartbreaker" dyno - because it breaks the heart of every man that thinks he has 500 hp when he really has 350. The Dyno Dynamics reads lower than the Mustang. It reads WAY lower than a Dynojet. It reads WAY lower than a Dynapack (which actually reads too high on tip-in). The closest in numbers (at low HP) is the mustang, but using the above example, the same 300hp car was dyno'd back to back on a Dyno Dynamics 450 LowBoy (what we have) and a Mustang AWD500E (what some other guys have), and that 300hp rated car consistently read 223 on the Dyno Dynam ics and 249 on the Mustang. One hour apart, exact same car, same town, same altitude, etc.
How do I compare my dyno results to others with similar setups? For Subaru owners, there are enough internet resources to compare, but essentially, Dyno Dynamics and Dynapack are the only 'consistent' numbers, and Dynapack reads very high, Dyno Dynamics very low. We can help you seek out other similar results. A great resource listing a slew of Dyno Dynamics HP baselines is available in the Gallery section at the KTR Performance Dyno Gallery Web Site. It should be noted that KTR uses atmospheric correction, which we do not use on our dyno plots.
How do I compare my pulls to Mustang Dyno, or a Dynojet, or a Dynapack? Every dyno is different. If you want dynojet or mustang-ish #s you have to multiply by 1.18 or so, 1.25+ for DynaPack. But remember, this is just ballpark, as it is not linear.
Bilyk WRX
3.12.2009, 12:52
Цитата(supra donetsk @ 3.12.2009, 13:47)

Вобщем сегодня опять померяли и получили след результат
замер на третьей передачи
408 колесных сил и 700 момента..на 100 WOG, что означает, что мы вернулись к стоковой мощнности 500 л.с на маховике,опять же если взять колесную мощность 408 л.с. намеряную в Луганске добавить 10%,то получим теже 449 л.с намеряную на Мустанге.
Цитата(Bilyk WRX @ 3.12.2009, 12:47)

The Dyno Dynamics is known throughout the industry as being the "heartbreaker" dyno - because it breaks the heart of every man that thinks he has 500 hp when he really has 350. The Dyno Dynamics reads lower than the Mustang. It reads WAY lower than a Dynojet. It reads WAY lower than a Dynapack (which actually reads too high on tip-in). The closest in numbers (at low HP) is the mustang, but using the above example, the same 300hp car was dyno'd back to back on a Dyno Dynamics 450 LowBoy (what we have) and a Mustang AWD500E (what some other guys have), and that 300hp rated car consistently read 223 on the Dyno Dynam ics and 249 on the Mustang. One hour apart, exact same car, same town, same altitude, etc.
How do I compare my dyno results to others with similar setups? For Subaru owners, there are enough internet resources to compare, but essentially, Dyno Dynamics and Dynapack are the only 'consistent' numbers, and Dynapack reads very high, Dyno Dynamics very low. We can help you seek out other similar results. A great resource listing a slew of Dyno Dynamics HP baselines is available in the Gallery section at the KTR Performance Dyno Gallery Web Site. It should be noted that KTR uses atmospheric correction, which we do not use on our dyno plots.
How do I compare my pulls to Mustang Dyno, or a Dynojet, or a Dynapack? Every dyno is different. If you want dynojet or mustang-ish #s you have to multiply by 1.18 or so, 1.25+ for DynaPack. But remember, this is just ballpark, as it is not linear.
Филину и Пети воролу сердце как раз и разбили в луганске)))
Цитата(Bilyk WRX @ 3.12.2009, 12:44)

ответ достойный чемпиона! так держать!
а ты не думал, что все стенды пересчитывают total reduction???? а ты всем лапшу на уши вешал здесь 30 страниц, вводя всех в заблуждение?
кстати, твой Ротатест очень прилично завышает мощность, можешь отнять от его замеров 15% - будет похож на ДиноДинамикс, а когда отнимешь 10% будет похоже на Мустанг, так что делай выводы, и тренируйся в постройке честных машин.
Серега аккуратней!!! Несешь чушь)))) Как забитый ребенок!
Цитата(Bilyk WRX @ 3.12.2009, 12:44)

ответ достойный чемпиона! так держать!
а ты не думал, что все стенды пересчитывают total reduction???? а ты всем лапшу на уши вешал здесь 30 страниц, вводя всех в заблуждение?
кстати, твой Ротатест очень прилично завышает мощность, можешь отнять от его замеров 15% - будет похож на ДиноДинамикс, а когда отнимешь 10% будет похоже на Мустанг, так что делай выводы, и тренируйся в постройке честных машин.
Тебя с людьми нормально разговаривать не учили?
Чтото ты разошелся...
Bilyk WRX
3.12.2009, 13:00
Цитата(OM @ 3.12.2009, 13:57)

Тебя с людьми нормально разговаривать не учили?
Чтото ты разошелся...
как со мной - так я в ответ
Bilyk WRX
3.12.2009, 13:00
Цитата(A.R.S. @ 3.12.2009, 13:57)

Серега аккуратней!!! Несешь чушь)))) Как забитый ребенок!
коструктивнее, где замеры стоковых машин с твоего стенда?
Цитата(Bilyk WRX @ 3.12.2009, 13:00)

как со мной - так я в ответ
Называя Диму пиздоболом, а остальных поддакивающими шакалами(давайте будем называть вещи своми именами) в ответ на аргументы в которыхт Дима оказался прав?
Цитата(Bilyk WRX @ 3.12.2009, 13:00)

коструктивнее, где замеры стоковых машин с твоего стенда?
Ты же сам выкладывал резалты замера СТИ)))
Билан снова в ударе,ты зря так стараешься,евровидение уже прошло)))
Bilyk WRX
3.12.2009, 13:09
Цитата(A.R.S. @ 3.12.2009, 14:06)

Ты же сам выкладывал резалты замера СТИ)))
так этот замер выше, чем замер на Динодинамиксе и Мустанге
Bilyk WRX
3.12.2009, 13:11
Цитата(OM @ 3.12.2009, 14:03)

Называя Диму пиздоболом, а остальных поддакивающими шакалами(давайте будем называть вещи своми именами) в ответ на аргументы в которыхт Дима оказался прав?
Дима прав в чем конкретно? назови хоть один пункт? Пока Дима не прав по всем статьям
Цитата(Bilyk WRX @ 3.12.2009, 13:09)

так этот замер выше, чем замер на Динодинамиксе и Мустанге
А моторная ?)))
Bilyk WRX
3.12.2009, 13:19
Цитата(A.R.S. @ 3.12.2009, 14:11)

А моторная ?)))
для примера Ротатест на Эво 10 показывает на КОЛЕСАХ 278 bhp, Мустанг показывает колесных 240лс
по пересчету мустанга с потерей 20% 240 колесных это 300 моторных (240/0,8=300)
Завышение показателей от мустанга составляет 15%, то же самое касается и сти.
Цитата(Bilyk WRX @ 3.12.2009, 13:11)

Дима прав в чем конкретно? назови хоть один пункт? Пока Дима не прав по всем статьям
Здесь было длинное обсуждение, которое закончилось замерами.
Выводы можно сделать как по ходу, так и в финале, прочитав все с первой страницы.
Попробуй, должно помочь.
Bilyk WRX
3.12.2009, 13:21
Цитата(OM @ 3.12.2009, 14:20)

Здесь было длинное обсуждение, которое закончилось замерами.
Выводы можно сделать как по ходу, так и в финале, прочитав все с первой страницы.
Попробуй, должно помочь.
единственный вывод, который может быть сдесь сделан - это тот, что Мустанг читает на 10% выше ДиноДинамикса.
Bilyk WRX, слежу за спорами в это ветке...и не могу понять, раз тебе так принипиален спор, почему бы тебе не приехать не померять свои 919 сил у Димы на стенде? ах да, ты уже отвечал, что оно тебе ненадо, так какого черта, ты тут спор поднимаешь? если оно тебе ненадо? Филину надо было, поступил как мужик, померили, а ты зачем споришь? тема впринципе уже иссякла...думаю не стоит больше спорить на страницах сайта, давайте уже на стенде?
Bilyk WRX, ничего личного...надоело читать "масло масленное"...хочется действий...
Только что с Билыком по тел разговаривал целый час))))
Цитата(A.R.S. @ 3.12.2009, 15:03)

Только что с Билыком по тел разговаривал целый час))))
и??? приезжает мерить субарь на "врототесте"? )))
Цитата(Bilyk WRX @ 3.12.2009, 13:21)

единственный вывод, который может быть сдесь сделан - это тот, что Мустанг читает на 10% выше ДиноДинамикса.
И в твоей субе макс 800 коней! Так? Получается
Цитата(Имм @ 3.12.2009, 15:04)

и??? приезжает мерить субарь на "врототесте"? )))
Неа , я даже предлогал бесплатную доставку до Луганска , Краснодара,Москвы))) На любой нормальный стенд...
А вообще тему действительно пора закрывать......
справедливый
3.12.2009, 16:52
квотере ездят в пол шишки моща сильно дольшая во как .
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста,
пройдите по ссылке.