Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Экуфлеш и вариации на тему
Mitsubishi Lancer Evolution - Форум владельцев > Технический форум > Модификация двигателя Mitsubishi Lancer Evolution > Электрика и вопросы настройки
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28
Stif
Я свою не сливал прошивку ещё я н ашёл 8 JDM 2004 год по всем параметрам вроде как моя, в выхе солью свою прошивку посмотрю
madton
Цитата(Stif)
Ребят а такой вопрос если у меня JDM evo8 как я могу пользовать моды вот эти, у меня судя по всему мозг 93660005, а в списке модов такого нету:(

вроде когда то читал, что патченные раллиартовские прошивки заливали, вроде бы все работало кроме NLTS, т.к. по моему у японок нет 2 датчика педали.
AIK
Lob
Все разобрались.
Это я считал пины не с той стороны - их надо считать глядя на папу, а я глядел на маму ))).
Вобщем надо подать 62 на 7 ОБД, причем обрезав их. Потом пришел умный электрик и подсказал как тоже самое сделать проще - есть такой блочок иммобилайзера под левым дефлектором, вот у него надо замкнуть 13 и 14 провода и будет тот же эффект.

Ну еще там надо с 21 ноги запитать блок управления вентилятором(предварительно купив его) - ну это уже любой электрик подскажет - я не стал вникать...
AIK
mplspilot, madton

Хочу совета у вас спросить.
Если я пикручу к EDM машине USDM или JDM мозг и впускной коллектор с местом для МАП- сенсора и самим МАП-сенсором и разбирусь куда на Эку надо подать сигнал с МАп-сенсора, я получу доступ к опции "директ буст контроль"?
Или даже наверное впускной коллектор не обязательно, ведь МАП-сенсор можно и на какое-нибудь ответвление шланга повесить, врезав тройник...
AIK
И еще вопросы - что такое "Бета-версия" Экуфлеш - это нечто, что дается каким-либо особым людям или конторам за какие-то особые заслуги на тестирование и отладку? В открытом доступе это отсутсвует?
Для Эво Х, когда тестирование закончится нужен будет Опенпорт 2.0 ?
Alpinsky
Цитата(AIK)
И еще вопросы - что такое "Бета-версия" Экуфлеш - это нечто, что дается каким-либо особым людям или конторам за какие-то особые заслуги на тестирование и отладку? В открытом доступе это отсутсвует?
Для Эво Х, когда тестирование закончится нужен будет Опенпорт 2.0 ?


Да, там КАН.
У меня уже все есть, Леха.
Я уже один десятый шил.
Самое неудобное то, что под 2.0 нету логгеров и диагностических программ, все пока в разработке.
Приходится иметь оба шнура.
AIK
Жень, здорово Ты подключился к теме,
вот выдержка из письма, которое я на днях получил

I'm pleased to announce a new ecuEdit v3.5:

- Logger: SSM support Openport 2.0
- Flash: Support OpenPort 2.0
...................
но Епифан утверждает у себя на сайте, что по Эво10 пока не осилил...
может осилил но не для всех )))

Но чем конкретно шьют Эку я понять не могу. Наверное кто-то уже кольнул ключи Экутек под Эво10, и еще вот этим http://forums.evolutionm.net/showthread.php?t=384072
вроде пользуются, но это вещь вроде изначально тоже одноразовая.
Но думаю дергаться особо не стоит, тк счет думаю идет на дни и версия ЭкуФлеш с Эво10 будет доступна широким массам.
madton
Цитата(AIK)
mplspilot, madton

Хочу совета у вас спросить.
Если я пикручу к EDM машине USDM или JDM мозг и впускной коллектор с местом для МАП- сенсора и самим МАП-сенсором и разбирусь куда на Эку надо подать сигнал с МАп-сенсора, я получу доступ к опции "директ буст контроль"?
Или даже наверное впускной коллектор не обязательно, ведь МАП-сенсор можно и на какое-нибудь ответвление шланга повесить, врезав тройник...

с коллектором ты правилно понимаешь - замена не нужна. А на счет доступа не оч понимаю, что ты имеешь ввиду. Доступ ты имеешь всегда, когда у тебя прописано это в еку и ты знаешь как до ентого добраться. Другое дело будет ли это пахать, я понимаю ты это хотел спросить, да должно все работать, ток опять же не обязательно мозг менять все мона и на твоем мозге сделать.

Цитата(AIK)
И еще вопросы - что такое "Бета-версия" Экуфлеш - это нечто, что дается каким-либо особым людям или конторам за какие-то особые заслуги на тестирование и отладку? В открытом доступе это отсутсвует?
Для Эво Х, когда тестирование закончится нужен будет Опенпорт 2.0 ?

бета-версия это почти готовая версия программы, в которой могут содержаться какие-то баги(не факт, конечно, что они есть, но в практике они есть всегда =)))), даже на готовом релизе ), ну и ее типа опубликовывают чтобы сами юзеры ее поюзали=)) и если они найдут баги или будут много желающих че нить изменить, енто все быстро делается программерами и выходит готовый релиз. Про дестяку не знаю, но вроде бы там ужо CAN есть.
AIK
Цитата(madton)
не обязательно мозг менять все мона и на твоем мозге сделать.

Да точно, вспомнил, мне Миша - bez-bashni даже пин называл куда этот сигнал завести надо...
Но! Это чтоб логгировать буст, а директ буст контрол он же только на определенные Id мозгов иммет моды xml и hex файла. Здесь я уже не про логгирование а про настройку директ буст контроль говорю. Самому мне адаптацию мод под свой id не осилить - это сверхзадача...

А не покажешь хоть одну ссылку на бета-версию ЭкуФлеш для Эво10, не вижу я их вообще нигде - может плохо смотрю...
Alpinsky
Цитата(AIK)
но Епифан утверждает у себя на сайте, что по Эво10 пока не осилил...
может осилил но не для всех )))

Но чем конкретно шьют Эку я понять не могу. Наверное кто-то уже кольнул ключи Экутек под Эво10, и еще вот этим http://forums.evolutionm.net/showthread.php?t=384072
вроде пользуются, но это вещь вроде изначально тоже одноразовая.
Но думаю дергаться особо не стоит, тк счет думаю идет на дни и версия ЭкуФлеш с Эво10 будет доступна широким массам.


Лех,уже дискрипшены есть и основное работает,но не полные они.
Щас и текровцы и епифан заканчивают уже,скоро все будет.
а зачем тебе, ты десятку задумал брать?
AIK
Не Жень, я задумал научиться этому всерьез :)
Darwin
Цитата(AIK)
Не Жень, я задумал научиться этому всерьез :)


Коммерческий интерес? :lol:

На самом деле на 10 описалово есть давно уже. у епифана думаю в том числе, ток пока не паблик.
madton
Цитата(AIK)
Самому мне адаптацию мод под свой id не осилить - это сверхзадача...

Помоему, baz_bashni как раз токи это уже осилиил :) (не совсем так как mrfred конечно, а гораздо круче :) ), у вас ecu наверное одинаковые, попророси его поделиться=)))

Цитата(AIK)
А не покажешь хоть одну ссылку на бета-версию ЭкуФлеш для Эво10, не вижу я их вообще нигде - может плохо смотрю...

мне тож не попадалось, хотя и не здавался ентим вопросм никогда, опять же напиши colby, я думаю он не будет жадничать :) , но вроде че-то там не все сладко пока . . .
Цитата(Darwin)
На самом деле на 10 описалово есть давно уже. у епифана думаю в том числе, ток пока не паблик.

конечно же есть, понимаешь наши они повсюду :lol:
zver
Цитата(Darwin)
Коммерческий интерес?

Кмк похвально, даже если и коммерческий интерес..а если человеку это интересно то почему бы и копейку не заработать, ведь друзьям потом он всегда сможет помочь за так или за пару пива)
AIK
Цитата(Darwin)
Коммерческий интерес? :lol:


Как заработаю этим первые деньги - станет коммерческим, а пока нет :lol:
Ну и пока я искренне надеюсь, что когда это и произойдет, то не помешает мне делиться информацией с теми кому она нужна :o .
AIK
Цитата(Darwin)
ток пока не паблик.


Вот тут я полностью согласен, вендоры придерживают чтоб снять сливки, тока у нас сливки фиг снимешь - машин мало очень и больше СКОРО не будет - кризис.
Stif
Цитата(AIK)
Цитата(Darwin)


Коммерческий интерес? :lol:


Как заработаю этим первые деньги - станет коммерческим, а пока нет :lol:
Ну и пока я искренне надеюсь, что когда это и произойдет, то не помешает мне делиться информацией с теми кому она нужна :o .

тоже самое стремление эвики у нас никто в иркутске не шьёт вот тоже сам буду разбиратся, тем более база есть:)
Alpinsky
по сведениям из-за кулис на след. неделе версия 141 с дифинишенами под десятку будет доступна всем.
AIK
Cпасибо, надо быстро кабель купить...
Alpinsky
Тебе срочна надо прошить десятко??!! :)
Stif
А в чём ещё прелести Open Port 2.0 кроме того что можно шить 10-ку?
madton
добавился протокол ISO 15765-4, обеспечивающий обмен данными посредством CAN-шины, ну впринципе и все осталное функции вроде пока не поддерживаются.
AIK
Цитата(Alpinsky)
Тебе срочна надо прошить десятко??!! :)


Да не так чтоб прям пипец, если что - обращусь, спасибо.
AIK
Хотел бы обсудить с коллегами один интересный, как мне кажется, вопрос. Речь пойдет о упоминавшейся в соседней теме "польской" прошивке.
Дело вот в чем - в ней таргет буст равен 280 (159+120), при этом все карты прописаны до 260. Сначала мне это показалось глупостью и несуразицей и я как-то не задумался, но потом вспомнил, что лог с нее
имеет в максимальной области EL(calc) всего 210.

Исправные машины обычно дуют близко к тому,что им предписано таргетом (при условии, что MWGDC=100 и мы уже прошли по оборотам область выхода на спул и последующий пик).
Вот моя машина дует 1.1 и пишет как раз около 200-210 в логе.
А эта машина реально дует столько, сколько прописано в таргете, при этом в логе пишет гораздо меньше и судя по логу едет именно по тем углам которые пишет в логе.
Таким образом мы видим присутсвие некоего поправочного коэффициента при котором карты данного автомобиля становятся неприменимыми простым заимствованием(не зная этого коэффициента).
Это способ защиты?

Или это все полет моей воспаленной мысли и при изменении форсунок (например) EL(calc) просто сбивается?
Я вот например пересчитывал всегда так - (попадание близкое к 100 проц до сих пор) - EL(calc)/(11.59*14.5)= отн. значение буста в барах.
И всегда машины дули именно столько, сколько и писали в логе с учетом этого пересчета.
Alpinsky
какие бы ни были форсунки,если они корректно прописаны в латенси и скейлинге, то ничего не сбивается.
остальное я не понял.
энжин лоад 159 это избыток 1,59 в статике
откуда ты взял 120+ я не понял.
AIK
у машины Таргет прописан как BDEL (159.4 по всем оборотам) + BCLO(120) = 280 . Если не сглаживать ничего настройкой дьюти (везде =100%), то при таком таргете машина должна дуть 280/(11.59*14.5)=1.65 - она в реальности так и дует (по датчику) на установившемся режиме.
При этом все карты прописаны до 260 ( в моем понимании в машине у которой таргет 280 карты должны быть прописаны ну до 320 где-то), что согласись полный бред.
Сначала я не придал этому значения, но автор прошивки таков, что такого колхоза там быть не может.
Но лог с этой машины показывет что в пике она дует Лоад всего 210 !!
И судя по логу едет она как-раз на углах которые прописаны для этих 210 нагрузки. Т е они как-то перекалибровали соответствие лоад и реального наддува.
Зачем и как?
Вернее зачем понятно - втупую этими их картами воспользоваться нельзя, надо привести в соотвествие значения наддува и лоад.
Клевая и красивая идея !!! Вместо того чтоб тупо закрывать мозги от считывания...
Alpinsky
Цитата(AIK)
у машины Таргет прописан как BDEL (159.4 по всем оборотам) + BCLO(120) = 280 . Если не сглаживать ничего настройкой дьюти (везде =100%), то при таком таргете машина должна дуть 280/(11.59*14.5)=1.65 - она в реальности так и дует (по датчику) на установившемся режиме.
При этом все карты прописаны до 260 ( в моем понимании в машине у которой таргет 280 карты должны быть прописаны ну до 320 где-то), что согласись полный бред.
Сначала я не придал этому значения, но автор прошивки таков, что такого колхоза там быть не может.
Но лог с этой машины показывет что в пике она дует Лоад всего 210 !!
И судя по логу едет она как-раз на углах которые прописаны для этих 210 нагрузки. Т е они как-то перекалибровали соответствие лоад и реального наддува.
Зачем и как?
Вернее зачем понятно - втупую этими их картами воспользоваться нельзя, надо привести в соотвествие значения наддува и лоад.
Клевая и красивая идея !!! Вместо того чтоб тупо закрывать мозги от считывания...


вот ведь хитрый перец! :) Не то что некоторые. которые вынуждены юзать экутек и ставить пароль.
У меня лоад до 310 доходит.
Но ты его хитрости раскусил, так что просто отмасштабируй карты и юзай на здоровье.
Darwin
Восполенная фантазия))
И очень много букв.
mplspilot
Цитата(Darwin)
Восполенная фантазия))
И очень много букв.


+1

И лог левый. Там АФР 14 и load 210. Фтопку такие "логи", а не голову ломать.
Alpinsky
А кто тебе сказал,что буст контрол лоад оффсет надо складывать с буст таргет лоад???? :-))))
Сам придумал или этот добрый дядя-мистификатор тебе посоветовал?
Кстати насчет нагрузки - она считается в первую очередь по частоте расходомера.
У этого дяди вероятно расходомер переделан, чтобы не шкалил.
Для этого там выламывают кое-как5ие пластмассочки.



Цитата(AIK)
у машины Таргет прописан как BDEL (159.4 по всем оборотам) + BCLO(120) = 280 . Если не сглаживать ничего настройкой дьюти (везде =100%), то при таком таргете машина должна дуть 280/(11.59*14.5)=1.65 - она в реальности так и дует (по датчику) на установившемся режиме.
При этом все карты прописаны до 260 ( в моем понимании в машине у которой таргет 280 карты должны быть прописаны ну до 320 где-то), что согласись полный бред.
Сначала я не придал этому значения, но автор прошивки таков, что такого колхоза там быть не может.
Но лог с этой машины показывет что в пике она дует Лоад всего 210 !!
И судя по логу едет она как-раз на углах которые прописаны для этих 210 нагрузки. Т е они как-то перекалибровали соответствие лоад и реального наддува.
Зачем и как?
Вернее зачем понятно - втупую этими их картами воспользоваться нельзя, надо привести в соотвествие значения наддува и лоад.
Клевая и красивая идея !!! Вместо того чтоб тупо закрывать мозги от считывания...
Alpinsky
кстати ограничение буста по скорости автомобиля делается в штатной прошивке.
AIK
Darwin, mplspilot
Дайте конструктив. Лог мной сделан, я могу навыкидывать кучу логов со своей машины приложив к ним соответсвующие настройки буста и вы увидите, что там все корректно работает и соответсвует озвученной мной формуле. Я был в этой машине и видел по датчику реальное значение наддува и смог ощутить ее динамику.
Моя машина кстати сейчас имеет ровную полку лоада как-раз в районе 205 (дует 1.1) но по динамике - ничего общего.
Этоже подтверждает и динамометр Экуэдита который мериет время разгона, а задав массу, ряд, диаметр колес и Сх он пересчитывает это в мощность. Так вот имеем 240 сил против 325, не хочу ничего говорить про абсолютные значения но разница думаю близка к реальной ...
Ну и потом VTG этож не х... с горы - для такой конторы иметь таргет 280 и таблицы прописанные до 260 - явный косяк.
На АФР не смотрите, этож машина без широкополосника.
Вот строка из xml файла ЭкуЭдита
<parameter name="Engine Load (Calc)" decimals="2" expr="5*513*(LP("Fuel Injector Pulse Width")-(-0.1026*LP("Battery Voltage")+1.8741))/LP("AFR map")" metric="%" priority="100" desc="" />
То есть я склоняюсь к идее что что-то сделано намеренно или , как заметил Женя что-то типа - перекалиброванизменен расходомер.
А с идеей Жене я согласен, я и сам до этого допер)))- чтоб извлечь из карт практическую пользу надо отмасштабировать значения нагрузки в них.
AIK
Цитата(Alpinsky)
А кто тебе сказал,что буст контрол лоад оффсет надо складывать с буст таргет лоад???? :-))))
Сам придумал или этот добрый дядя-мистификатор тебе посоветовал?


Я в замешательстве...
Механизм моделирования наддува на штатном мозге таков (если не введено никаких дополнительных параметров)(это естественно не я придумал).
1. Задаем желаемый наддув ТАРГЕТ = BDEL1+BCLO.
2. Обнуляем ТВЕК
3. Катаемся и смотрим - что в реальности надувает и убираем передувы, недодувы (насколько это возможно) картой MWGDC1.
4. Когда надоело кататься, останавливаемся на достигнутом и вводим
какие-то ненулевые значения в карту ТВЕК. (это уже зависит от многих факторов, в часности от частоты опроса соленоида).
mplspilot
Формула правильная (если ты на стоковых инжекторах) хотя вот эту часть можно и проще сделать — (-0.1026*LP("Battery Voltage")+1.8741)
но в то же время, она абсолютно бесполезная. Это 2006 год.. Сейчас все используют настоящий лоад считываемый с ECU.


Насчет наддува ты прав. Так все и работает.
Alpinsky
Леха, кинь мне ихний хекс в мыло, попробую чета понять.
По логам ничего не поймешь если в прошивке намутили.
Кстати говоря, щас посмотрел ускорения по передачам у себя.
На второй 0,8. на третьей 0.65 на четвертой 0.5. Нехило по моему.
Ты вообще уверен что у тебя все нормально с фазами?
Я тут другу прошил восьмерку, так она метет как пипец.
Могу тебе бесплатно сделать по старой дружбе :-)
Хочешь - с меня лог сними.
AIK
Хорошо Жень, напомни мыло.
У меня с фазами?... Там сток все - все по меткам
AIK
Цитата(mplspilot)
Сейчас все используют настоящий лоад считываемый с ECU.


.


А расскажи пожалуйста вот про это. Я Эвоскан все никак не куплю.
Пробовал в Экуэдит логгировать Энжин Лоад - он только до 160.
Пробовал Энжин Лоад 2 байт - получается какой-то график похожий на двоичный код.

А Энжин Лоад (вычисленный) вроде работает - ибо если б он работал неверно, то я бы не попал в очаги кноков в карте зажигания и они не убрались бы, а я же попал и они ушли.

У меня есть подозрение, что если Ты мне выложишь точно также (как я Энжин Лоад вычисленный) значение Энжин Лоад (2байт) и я его добавлю в логдеф файл экуэдита то все заработает. Ведь так?
AIK
Цитата(Alpinsky)
Могу тебе бесплатно сделать по старой дружбе :-)
.


Спасибо Жень, но я сам :) .
Сейчас просто тупо нет денег чтоб доукомплектовать машину для того чтоб нормально и без опаски ей заниматься.
Надо
-выпуск(куплен)
-вальбро
-приборы(ЕГТ в первую очередь)
-широкополосник.
Поэтому пока я эксперементирую в безопасных областях наддувов и смесей )).
Alpinsky
Цитата(AIK)
Хорошо Жень, напомни мыло.
У меня с фазами?... Там сток все - все по меткам


alpinarium@mail.ru
а я тебе свою прошиву кину, если хочешь.
Alpinsky
Цитата(AIK)
Цитата(Alpinsky)
Могу тебе бесплатно сделать по старой дружбе :-)
.


Спасибо Жень, но я сам :) .
Сейчас просто тупо нет денег чтоб доукомплектовать машину для того чтоб нормально и без опаски ей заниматься.
Надо
-выпуск(куплен)
-вальбро
-приборы(ЕГТ в первую очередь)
-широкополосник.
Поэтому пока я эксперементирую в безопасных областях наддувов и смесей )).


Валлбро то тебе зачем???!!!
Штатного на стоковой турбине за глаза.
Приборов у меня нету и не собираюсь ставить.Мне кажется неприлично с приборами ездить :-)
AIK
Хорошо, конечно давай, спасибо.
AIK
Цитата(Alpinsky)
Приборов у меня нету и не собираюсь ставить.Мне кажется неприлично с приборами ездить :-)


Я тоже так думал. Логично вроде - нет кноков в логе - нет проблем.
Вывести кноки на чек - не проблема - казалось бы ездий и радуйся.
Но и здесь и в личном общении слышал от РАЗНЫХ людей что ЕГТ может и от задвинутых назад углов при большом наддуве вырасти и при просто долгой езде на большой скорости если со смесью переборщить. И главное - без детонации. Мотор это наверное не развалит, но турбину сжечь легко...

А валбро - да ну нафиг - он столько стоит, что лучше купить и не думать.
Darwin
Кароче, ты снял не правильный лог.
Проблема в формуле. Пойми сам как это все работает, иначе ничего не поможет. Специально не говорю где конкретно.

На счет карты до 260, какая разница до какого лоада она прошита. Едет-же машина, что еще нужно.
Lob
Цитата(Alpinsky)
Приборов у меня нету и не собираюсь ставить.Мне кажется неприлично с приборами ездить

ну как-то так, да :)

AIK
есть же штатная сигнализация превышения по егт вроде?
даже если штатный датчик - барахло совсем
можно наверняка либо другой присобачить, либо место ему поменять :)

не утверждаю, просто генерирую идеи ;)
major
штатный просто показывает темп. warningов у него нету вроде.. и показывает через логеры, ты ж ноутом ездить всегда не будешь ...
AIK
Цитата(Darwin)
Кароче, ты снял не правильный лог.
Проблема в формуле. Пойми сам как это все работает, иначе ничего не поможет. Специально не говорю где конкретно.

На счет карты до 260, какая разница до какого лоада она прошита. Едет-же машина, что еще нужно.


Да вижу я, что там скейлинг форсунок участвует, а так же бетери волтаж в прошивке кривые цифры (тк в xml данного ID адрес бетери вольтаж прописан ошибочно( в моей родной прошивке была такая же фигня пока я не поправил)), но не факт что этот адрес неверный и в Экуэдит.

ОФФ. Олег, а Ты не ведешь какие-нибудь семинары у каких-нибудь студентов или абитуриентов ? Стиль просто очень похож...
AIK
Цитата(Darwin)
На счет карты до 260, какая разница до какого лоада она прошита. Едет-же машина, что еще нужно.

Потому, что совершенно не факт, что правила апроксимации по которым сработает Эку по не прописанной дальше карте дадут именно тот эффект, что и прописанные в этой области карты.
Ну и потом это общепринятая практика - прописывать буст лимит на 15-20 проц больше таргета а карты на 15-20 проц. больше буст. лимита.
Alpinsky
Нет и быть не может никакой аппроксимации за пределами карты...
madton
Цитата(AIK)
А расскажи пожалуйста вот про это. Я Эвоскан все никак не куплю.
Пробовал в Экуэдит логгировать Энжин Лоад - он только до 160.
Пробовал Энжин Лоад 2 байт - получается какой-то график похожий на двоичный код.

А Энжин Лоад (вычисленный) вроде работает - ибо если б он работал неверно, то я бы не попал в очаги кноков в карте зажигания и они не убрались бы, а я же попал и они ушли.

У меня есть подозрение, что если Ты мне выложишь точно также (как я Энжин Лоад вычисленный) значение Энжин Лоад (2байт) и я его добавлю в логдеф файл экуэдита то все заработает. Ведь так?

Точно также выложить нельзя :) Потому что вычисленный на то и вычисленный, так как ты его сам считаешь(тупо забиваешь формулу), а так называемый 2-byte load ты считываешь с ecu уже. В logdef ecuedit ничего добавлять не надо, там ужо все прописано. Добывь в свой xml экуфлеша(вроде ты писал, что у тя прошивка 96530006)
Код
<table name="MUT00" category="MUT" address="36202" type="1D" level="1" scaling="Hex16"/>

<table name="MUT01" category="MUT" address="36206" type="1D" level="1" scaling="Hex16"/>

открой экуфлеш и поставь значения 898A и 898B соответственно.
тогда у тя 2-byte load будет работать.
Цитата(Alpinsky)
Нет и быть не может никакой аппроксимации за пределами карты...

Да, это чет уже из области искусственного интелекта :lol:
Lob
Цитата(major)
штатный просто показывает темп. warningов у него нету вроде.. и показывает через логеры, ты ж ноутом ездить всегда не будешь ...


у меня на четвёрке вроде есть картинка на приборке
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.